Ну зачем раньше времени напрягаться на тему модерации? По сути, какие-то моменты насилия есть во множестве книг. которые спокойно проходят модерацию, а есть и самое откровенное насилие, сам видел, и ничего. А насчет «мстить» — вообще простой рецепт… дело писателя — книжки писать, а не с кем-то ругаться) Ведь не ругаться очень просто. Тогда и мстить будет некому.
С деньгами вроде бы всё уладили. А уж бояться каких-то несуществующих законов — так и вовсе жить не следует))
Ради чего переделывать и как жить — это уж каждый сам решает для себя. Я хочу написать свои четыре книги так, как они мне видятся. Успею — значит, жизнь прожита не зря) И переделывать, если плохо написано, — это в первую очередь для себя. Я же сам это читаю. И хочу читать с удовольствием. А у других людей может быть совершенно иное отношение к жизни и к литературе…
В самом деле, всё зависит от восприятия. Век назад двое молодых людей, которые обнялись на улице, воспринимались бы «пристойно», а вот обнимающиеся юноша и девушка могли вызвать осуждение) А сейчас всё в точности наоборот. Что нелепо в обоих случаях)
не надо свои личные нравственные принципы переносить на весь мир.
Согласен) Но тут дело и не в моих принципах — я же много чего читаю о разных мирах, и в основном это антиоутопии со своими пороками. Тут всё упирается в обоснование. Если где-то его не хватает, надо добавлять… особенно если оно есть в голове автора.
Насчет детей — тут смотря с чьей колокольни смотреть. Да, правящие сословия в разных странах и в разные времена относились к детям из низов как к расходному материалу. Но сами-то их родители? Когда детей посылали работать у станков, это делалось не от равнодушия, а от безысходности. Если у твоего ребенка выбор — помереть с голоду через месяц или пойти работать (и все-таки, возможно, пожить чуть подольше) — да, большинство выберет второе… а закончилось это погромами луддитов. И запихивание деток в шахты в итоге закончилось возмущением и протестом, причем образованных слоёв. И так — куда ни посмотри… история человечества весьма уродлива, но каждое уродство со временем лечится. И как правило, на «лечение» каждой отдельной «болезни» не требуется веков…
Нет, я могу допустить статичную цивилизацию — у меня самого пять веков не срок для перемен; но на то есть причина. Которая обдумывалась и вводилась в текст. Окажется, что мало, — еще будет вводиться…
по моей идее это все плохо, очень плохо, хотя я и люблю орбинитов.
Тут вот сложно… Да, чисто умозрительно я догадываюсь, что автор, наверное, это не считает хорошим) Но из текста это понять сложно. Тут можно очень долго рассуждать, почему так воспринимается, и в принципе я понимаю и могу расписать, но СТОЛЬКО слов 0_0
Ну вот смотри… для примера берем «Хижину дяди Тома» и «Унесенных ветром». В первой книге нам абсолютно ясно крайне негативное отношение автора к рабству. Во второй — совсем нет. А ведь рабы и там, и там, и вообще — время одно, страна одна. Позиция у авторов разная. И этого не спрятать.
В истории Адалана ты более эмоционален — но такое ощущение, что эмоции не в отношении рабства вообще, а в отношении лично Адалана, да и то — не потому, что он раб, а потому, что он Адалан. Ты сам же тут оправдываешь рабство, приводя в пример Таис, — хотя пример не очень, там хватает резкого негатива на эту тему. Вспомни ту девушку-рабыню, которую Таис выкупила. Да и вообще — гетеры это одно, те же гейши — совершенно другое, наши современные проститутки — отдельная тема, ничего общего с предыдущими двумя они не имеют… Рабство тоже имело разные формы. Да и сейчас в мире немало фактического рабства… А что упомянутые тобою герои гордятся золотыми рабскими колечками — так это одна из самых страшных черт рабства: раб очень часто своей участью доволен, освободить человека с рабской психологией крайне сложно по-настоящему, практически невозможно… Об этом есть потрясающий роман у Ле Гуин. Написан от лица рабыни. Вот уж там не усомнишься, как автор к рабству относится…
Вообще сам факт наличия у тебя рабства не означает, что ты его одобряешь. Естественно. Таких книг сотни. Под самыми разными углами зрения.
Но ты слишком уж стараешься эту практику оправдать… хотя посмотри на свои аргументы: " если их кормить нечем" — это же не значит, что такое является нормальным? Или что родители это воспринимали как благо? Отдельных моральных уродов это не отрицает, естественно… Гюго и Мопассан — крайне резкие обличители, их позиция яснее ясного; они писали о социальных уродствах, чтобы их искоренить. Причем эти уродства происходили у них на глазах. Диккенс то же самое делал, и Лондон, и вообще кого ни возьми из реалистов…
дети Нара не для постельных утех, они для того, для чего их купят
Этим всё сказано. Вот это «для чего угодно» — оно ничем не лучше, чем «для постельных утех». Тут нет никакой неоднозначности: отношение к человеку как к вещи — это нечто недопустимое, дикое и страшное, несовместимое с понятием «цивилизованное общество». А то, что такое в жизни бывало и бывает, — не аргумент. Продажа детишек на органы тоже бывает. И продажа детишек педофилам, и не детишек обоего пола в публичные дома, и вообще мир полон мерзости — но это не делает ее «неоднозначной».
Хотя это твой мир, твоя книга и твое мировоззрение; и если подходить чисто технически — твое дело просто всё это обосновать. И герои твои могут относиться к рабству и прочим милым деталям типа убийства детей совершенно как угодно — но это «как угодно» категорически отрицает возможность воспринимать их неоднозначно. Мы всё-таки люди 21-го века, у нас за спиной столько разнообразного опыта и страданий человечества — и столько успешных попыток осмыслить всё это и сделать выводы, что современному писателю, мне кажется, просто нельзя закрыть на всё это глаза и искренне воспроизводить мораль какого-нибудь рабовладельца или фабриканта до-луддитовских времен, которые в силу своей духовной убогости не осознавали, что рабы и дети — тоже люди… Мы же вроде бы сделали выводы из истории фашизма? Во всяком случае, так считается… хотя это тоже спорно в отдельных конкретных случаях, поскольку душевного уродства всех видов и сейчас хватает…
И потом, Нарайн в «Силой и властью» — маргинал и преступник. Было бы странно делать какие-то выводы о государстве на его примере. И, если ты помнишь, когда ему предложили отыграть назад обвинения, то сразу поставили условие покончить с работорговлей.
Вот это — тоже противоречие. Одно из. Маргиналам и преступникам не предлагают важные посты. Их сажают в тюрьмы или казнят. Или, в лучшем случае, изгоняют. Если маргинал и преступник занимается своей преступной деятельностью не втайне, а вполне открыто, и его не арестовывают, а приглашают на важный пост — это означает, что государство не просто тяжело болеет, а оно уже заживо разлагается, как на последней стадии проказы. Так что да, вывод о государстве тут вполне можно сделать. Вопрос в том, тот ли это вывод, которого ты как автор желаешь?
По сути, вообще всё может быть нормально — я говорю о моральном аспекте — если твоей целью и было показать эту проказу на последней стадии, куда ни ткнись. Если показать хотелось другое — тогда хуже… тогда стоит задуматься.
А на уровне фактическом — проще. Взять все эти километровые комменты, которые писались мне и не только, и распихать их по книге) А можно и отдельными главами, если есть место для «лекций» ) Насчет той же горной дороги — пояснения необходимы. Потому что горы бывают разные, дороги бывают разные, есть фактор длины этой самой дороги… и нельзя писать фантастическую книгу в расчете на читателя, который быстренько вспомнит нюансы битвы при Фермопилах. Хотя фантастику читает много взрослых образованных людей — но это влечет и множество исторических и географических моментов, которые вспомнит и представит тот или иной читатель. Зачем усложнять? Куда проще описать ту картину, которую ты видишь, и ни у кого не будет вопросов.
Я до сих пор себе не представляю ни этой дороги, ни протяженности этих гор, ни — почему за столько времени никто не проложил другие дороги, более удобные и бесплатные… этот твой Орбин что, был спрятан внутри неприступного горного массива? А там он откуда взялся изначально? Как туда попали основатели города, если тогда еще не было дороги?
Для меня такая трактовка была «сюрпризом» — после огромного количества британской литературы от Бульвер-Литтона до Диккенса и Конан Дойла… да и в нашей русской классике «люблю» между мужчинами было принято, и отнюдь не в том значении, которое у всех сейчас на уме) Хотя, надо сказать, тут будут определенные нюансы… но они всегда были в самом понятии «любовь», сопровождалась ли она ярко выраженным влечением или нет… старина Фрейд и его последователи тут многое могли бы сказать)
А как вам кажется — сама эта концепция Ордена, их воспитание — это выглядит логичным в заданных условиях? Не вызывает отторжения?
если говорить о литературе, которая требует серьёзного пиара, она же тоже как-то в свет пробивалась
Смотря когда. Если взглянуть на полвека назад — там слишком многое происходило иначе. А уж век назад и более — вообще другая песня…
Раньше было как: есть издательства — и есть авторы, которые ножками идут в издательства. Ну, вариант — по почте рассылают рукописи, отпечатанные на машинке. Дальше их там читают и отбирают лучшие. ОК, а сейчас? Сейчас попросту намного больше «авторов». Несравнимо больше. С появлением компьютеров и в особенности интернета в писатели устремилось столько народу, сколько никогда не было. И если еще лет 20 назад издательства могли как-то сладить с потоком рукописей — то теперь это нереально.
Аналогично — и читатели могли самостоятельно выбрать из изданных книг нечто по себе. А теперь это снова нереально.
Это влечёт за собой принципиально новую схему работы автора с издателем и издателя с читателем. В эту схему вводится агент. Посредник. Который обладает особым умением представить книгу издателю, а затем — публике. Эта схема прекрасно работает на Западе. Но у нас она совершенно не освоена, и пока не будет освоена — ситуация не улучшится.
Это и к вопросу «автор пробивался сам». Далеко не всегда авторы «пробивались». Возьмите 19 век — сколько их было-то, этих авторов? И из какого они выходили сословия? Как вы думаете, была ли необходимость «пробиваться» у всех наших русских классиков? Да сквозь кого им было пробиваться? Они отлично и без напряга заполняли свою писательскую нишу. 20 век заставил их потесниться для выходцев из среднего сословия — но тем не менее, образованных людей, которые бы обладали необходимыми для писателя познаниями и — кстати — временем, было относительно мало. Знаменитый Мартин Иден был все-таки образом романическим, да и скольких усилий ему стоило пробиться. И чем он закончил. Не думаю, что в реальной жизни было много рабочих или селян, которые бы выбились в писатели…
Многих из тех, кто стал известными нам «великими», как раз ждали с объятиями) Почитайте биографии — много ли этих великих вышли из низов или вынуждены были зарабатывать на кусок хлеба? Конечно, 20 век внес свои коррективы, что говорить… и всё-таки, невзирая на Мартинов Иденов этого времени, такого повального провозглашения себя «аффтарами» сотен безграмотных и бездарных людей тогда не было.
Сейчас всё совершенно иначе. Тут и сравнивать нечего.
Нф старая, похоже, устаревает таки.
Смотря где. И почему. У нас устареть может решительно всё, включая русских классиков, которых много кто поминает, но реально читали единицы. А у себя на родине все переводные авторы как пользовались успехом, так и пользуются. Ну конечно, в той среде, где люди читают не оттенки серости, а книги.
я не думаю, что эти книги были зря. Конечно, обидно не остаться в веках, но совсем-то зря это не было, какую-то роль они сыграли.
Согласен. Но то же самое можно сказать вообще о любой книге, которую вы или я прочитали. По большому счёту, важно ли, сколько людей читали эту книгу? Сейчас «оттенки» читают сотни тысяч, и что? Тех, кто в самом деле способен не только прочесть хорошую книгу, нот и понять, никогда не было много.
Думаю, переход книги в бессмертие осуществляется не по количественному признаку. Тут всё тоньше. Ведь и хорошие люди не становятся хуже оттого, что не прославились. Полагаю, что известность на дальнейшей участи души никак не сказывается…
сейчас я ещё и понимаю, сколько у меня логических дыр в сюжете было и лишних разжёвываний…
Так может, стоит исправлять? Раз уж понимание пришло? Или это понимание не означает «второго дыхания» на писательство?
Ну зачем раньше времени напрягаться на тему модерации? По сути, какие-то моменты насилия есть во множестве книг. которые спокойно проходят модерацию, а есть и самое откровенное насилие, сам видел, и ничего. А насчет «мстить» — вообще простой рецепт… дело писателя — книжки писать, а не с кем-то ругаться) Ведь не ругаться очень просто. Тогда и мстить будет некому.
С деньгами вроде бы всё уладили. А уж бояться каких-то несуществующих законов — так и вовсе жить не следует))
Ради чего переделывать и как жить — это уж каждый сам решает для себя. Я хочу написать свои четыре книги так, как они мне видятся. Успею — значит, жизнь прожита не зря) И переделывать, если плохо написано, — это в первую очередь для себя. Я же сам это читаю. И хочу читать с удовольствием. А у других людей может быть совершенно иное отношение к жизни и к литературе…
Конечно. Причем с интересного нового ракурса. Одно с другим неразделимы…
Ну, народное мнение выше таких мелочей)) Хотя посмотрим, кто окажется на пьедестале…
Спасибо! А править всегда можно, то одно, то другое, до бесконечности))
В самом деле, всё зависит от восприятия. Век назад двое молодых людей, которые обнялись на улице, воспринимались бы «пристойно», а вот обнимающиеся юноша и девушка могли вызвать осуждение) А сейчас всё в точности наоборот. Что нелепо в обоих случаях)
Это очень правильно. Молодцы. Моя мама тоже пишет историю семьи по прабабушкиным бумагам — надеюсь, допишет, ужасно интересно.
Ну да, а тут мучаешься с ударным слогом в последнем слове фразы и с преимуществом запятых перед тире и наоборот)))
Ну так и есть ) Даже галактика не наша. Вообще очень далеко)
А, ясно )
Ну, с чего-то все начинают) Сперва отчет, потом мемуары...))
Интересно. На каком основании? Например?
Вот у нас пришли гости конкурса. Кому-то отказали? Вроде нет?
Насчет детей — тут смотря с чьей колокольни смотреть. Да, правящие сословия в разных странах и в разные времена относились к детям из низов как к расходному материалу. Но сами-то их родители? Когда детей посылали работать у станков, это делалось не от равнодушия, а от безысходности. Если у твоего ребенка выбор — помереть с голоду через месяц или пойти работать (и все-таки, возможно, пожить чуть подольше) — да, большинство выберет второе… а закончилось это погромами луддитов. И запихивание деток в шахты в итоге закончилось возмущением и протестом, причем образованных слоёв. И так — куда ни посмотри… история человечества весьма уродлива, но каждое уродство со временем лечится. И как правило, на «лечение» каждой отдельной «болезни» не требуется веков…
Нет, я могу допустить статичную цивилизацию — у меня самого пять веков не срок для перемен; но на то есть причина. Которая обдумывалась и вводилась в текст. Окажется, что мало, — еще будет вводиться…
Тут вот сложно… Да, чисто умозрительно я догадываюсь, что автор, наверное, это не считает хорошим) Но из текста это понять сложно. Тут можно очень долго рассуждать, почему так воспринимается, и в принципе я понимаю и могу расписать, но СТОЛЬКО слов 0_0Ну вот смотри… для примера берем «Хижину дяди Тома» и «Унесенных ветром». В первой книге нам абсолютно ясно крайне негативное отношение автора к рабству. Во второй — совсем нет. А ведь рабы и там, и там, и вообще — время одно, страна одна. Позиция у авторов разная. И этого не спрятать.
В истории Адалана ты более эмоционален — но такое ощущение, что эмоции не в отношении рабства вообще, а в отношении лично Адалана, да и то — не потому, что он раб, а потому, что он Адалан. Ты сам же тут оправдываешь рабство, приводя в пример Таис, — хотя пример не очень, там хватает резкого негатива на эту тему. Вспомни ту девушку-рабыню, которую Таис выкупила. Да и вообще — гетеры это одно, те же гейши — совершенно другое, наши современные проститутки — отдельная тема, ничего общего с предыдущими двумя они не имеют… Рабство тоже имело разные формы. Да и сейчас в мире немало фактического рабства… А что упомянутые тобою герои гордятся золотыми рабскими колечками — так это одна из самых страшных черт рабства: раб очень часто своей участью доволен, освободить человека с рабской психологией крайне сложно по-настоящему, практически невозможно… Об этом есть потрясающий роман у Ле Гуин. Написан от лица рабыни. Вот уж там не усомнишься, как автор к рабству относится…
Вообще сам факт наличия у тебя рабства не означает, что ты его одобряешь. Естественно. Таких книг сотни. Под самыми разными углами зрения.
Но ты слишком уж стараешься эту практику оправдать… хотя посмотри на свои аргументы: " если их кормить нечем" — это же не значит, что такое является нормальным? Или что родители это воспринимали как благо? Отдельных моральных уродов это не отрицает, естественно… Гюго и Мопассан — крайне резкие обличители, их позиция яснее ясного; они писали о социальных уродствах, чтобы их искоренить. Причем эти уродства происходили у них на глазах. Диккенс то же самое делал, и Лондон, и вообще кого ни возьми из реалистов…
Этим всё сказано. Вот это «для чего угодно» — оно ничем не лучше, чем «для постельных утех». Тут нет никакой неоднозначности: отношение к человеку как к вещи — это нечто недопустимое, дикое и страшное, несовместимое с понятием «цивилизованное общество». А то, что такое в жизни бывало и бывает, — не аргумент. Продажа детишек на органы тоже бывает. И продажа детишек педофилам, и не детишек обоего пола в публичные дома, и вообще мир полон мерзости — но это не делает ее «неоднозначной».Хотя это твой мир, твоя книга и твое мировоззрение; и если подходить чисто технически — твое дело просто всё это обосновать. И герои твои могут относиться к рабству и прочим милым деталям типа убийства детей совершенно как угодно — но это «как угодно» категорически отрицает возможность воспринимать их неоднозначно. Мы всё-таки люди 21-го века, у нас за спиной столько разнообразного опыта и страданий человечества — и столько успешных попыток осмыслить всё это и сделать выводы, что современному писателю, мне кажется, просто нельзя закрыть на всё это глаза и искренне воспроизводить мораль какого-нибудь рабовладельца или фабриканта до-луддитовских времен, которые в силу своей духовной убогости не осознавали, что рабы и дети — тоже люди… Мы же вроде бы сделали выводы из истории фашизма? Во всяком случае, так считается… хотя это тоже спорно в отдельных конкретных случаях, поскольку душевного уродства всех видов и сейчас хватает…
Вот это — тоже противоречие. Одно из. Маргиналам и преступникам не предлагают важные посты. Их сажают в тюрьмы или казнят. Или, в лучшем случае, изгоняют. Если маргинал и преступник занимается своей преступной деятельностью не втайне, а вполне открыто, и его не арестовывают, а приглашают на важный пост — это означает, что государство не просто тяжело болеет, а оно уже заживо разлагается, как на последней стадии проказы. Так что да, вывод о государстве тут вполне можно сделать. Вопрос в том, тот ли это вывод, которого ты как автор желаешь?По сути, вообще всё может быть нормально — я говорю о моральном аспекте — если твоей целью и было показать эту проказу на последней стадии, куда ни ткнись. Если показать хотелось другое — тогда хуже… тогда стоит задуматься.
А на уровне фактическом — проще. Взять все эти километровые комменты, которые писались мне и не только, и распихать их по книге) А можно и отдельными главами, если есть место для «лекций» ) Насчет той же горной дороги — пояснения необходимы. Потому что горы бывают разные, дороги бывают разные, есть фактор длины этой самой дороги… и нельзя писать фантастическую книгу в расчете на читателя, который быстренько вспомнит нюансы битвы при Фермопилах. Хотя фантастику читает много взрослых образованных людей — но это влечет и множество исторических и географических моментов, которые вспомнит и представит тот или иной читатель. Зачем усложнять? Куда проще описать ту картину, которую ты видишь, и ни у кого не будет вопросов.
Я до сих пор себе не представляю ни этой дороги, ни протяженности этих гор, ни — почему за столько времени никто не проложил другие дороги, более удобные и бесплатные… этот твой Орбин что, был спрятан внутри неприступного горного массива? А там он откуда взялся изначально? Как туда попали основатели города, если тогда еще не было дороги?
В общем, тут без
поллитрыкарты не поймешь)Скорее всего, да… но ведь интересно)
Для меня такая трактовка была «сюрпризом» — после огромного количества британской литературы от Бульвер-Литтона до Диккенса и Конан Дойла… да и в нашей русской классике «люблю» между мужчинами было принято, и отнюдь не в том значении, которое у всех сейчас на уме) Хотя, надо сказать, тут будут определенные нюансы… но они всегда были в самом понятии «любовь», сопровождалась ли она ярко выраженным влечением или нет… старина Фрейд и его последователи тут многое могли бы сказать)
А как вам кажется — сама эта концепция Ордена, их воспитание — это выглядит логичным в заданных условиях? Не вызывает отторжения?
Раньше было как: есть издательства — и есть авторы, которые ножками идут в издательства. Ну, вариант — по почте рассылают рукописи, отпечатанные на машинке. Дальше их там читают и отбирают лучшие. ОК, а сейчас? Сейчас попросту намного больше «авторов». Несравнимо больше. С появлением компьютеров и в особенности интернета в писатели устремилось столько народу, сколько никогда не было. И если еще лет 20 назад издательства могли как-то сладить с потоком рукописей — то теперь это нереально.
Аналогично — и читатели могли самостоятельно выбрать из изданных книг нечто по себе. А теперь это снова нереально.
Это влечёт за собой принципиально новую схему работы автора с издателем и издателя с читателем. В эту схему вводится агент. Посредник. Который обладает особым умением представить книгу издателю, а затем — публике. Эта схема прекрасно работает на Западе. Но у нас она совершенно не освоена, и пока не будет освоена — ситуация не улучшится.
Это и к вопросу «автор пробивался сам». Далеко не всегда авторы «пробивались». Возьмите 19 век — сколько их было-то, этих авторов? И из какого они выходили сословия? Как вы думаете, была ли необходимость «пробиваться» у всех наших русских классиков? Да сквозь кого им было пробиваться? Они отлично и без напряга заполняли свою писательскую нишу. 20 век заставил их потесниться для выходцев из среднего сословия — но тем не менее, образованных людей, которые бы обладали необходимыми для писателя познаниями и — кстати — временем, было относительно мало. Знаменитый Мартин Иден был все-таки образом романическим, да и скольких усилий ему стоило пробиться. И чем он закончил. Не думаю, что в реальной жизни было много рабочих или селян, которые бы выбились в писатели…
Многих из тех, кто стал известными нам «великими», как раз ждали с объятиями) Почитайте биографии — много ли этих великих вышли из низов или вынуждены были зарабатывать на кусок хлеба? Конечно, 20 век внес свои коррективы, что говорить… и всё-таки, невзирая на Мартинов Иденов этого времени, такого повального провозглашения себя «аффтарами» сотен безграмотных и бездарных людей тогда не было.
Сейчас всё совершенно иначе. Тут и сравнивать нечего.
Смотря где. И почему. У нас устареть может решительно всё, включая русских классиков, которых много кто поминает, но реально читали единицы. А у себя на родине все переводные авторы как пользовались успехом, так и пользуются. Ну конечно, в той среде, где люди читают не оттенки серости, а книги. Согласен. Но то же самое можно сказать вообще о любой книге, которую вы или я прочитали. По большому счёту, важно ли, сколько людей читали эту книгу? Сейчас «оттенки» читают сотни тысяч, и что? Тех, кто в самом деле способен не только прочесть хорошую книгу, нот и понять, никогда не было много.Думаю, переход книги в бессмертие осуществляется не по количественному признаку. Тут всё тоньше. Ведь и хорошие люди не становятся хуже оттого, что не прославились. Полагаю, что известность на дальнейшей участи души никак не сказывается…
Так может, стоит исправлять? Раз уж понимание пришло? Или это понимание не означает «второго дыхания» на писательство?