Интересно, тут у нас различие в терминологии или все-таки в концепции? ) Само по себе причинение боли я не могу назвать жестокостью, ну никак. Слишком много вещей способны причинить человеку боль, и слишком много из них в итоге оборачивается благом. Хирург, который вынужден без наркоза ампутировать пораженную конечность солдата, разве жесток? А ведь он причиняет страшную боль.
Честность — тоже штука неоднозначная… опять же, слишком много я видел примеров, когда честный человек из самых лучших побуждений… говорит неправду. Нет, сам-то он считает это правдой. В том и опасность «честности во благо», что слишком часто наши суждения субъективны. И это снова очень хорошо работает на примере писателя и критика. Критик может быть предельно благожелателен и честен — и при этом абсолютно не прав. А писателю потом и впрямь впору вешаться)
В общем, да, честность чаще сочетается с определением «жестокость»…
Желание как стимул и я не отрицаю, напротив. Желание — некая искра в двигатель) Но если там нет бензина или механизм вообще не в порядке — искра делу не поможет…
Спасибо за ответ) Позволь уточнить, верно ли я понял: вот есть у нас организатор *никнейм Х*. Если где бы то ни было на просторах МП участник клуба выскажет критику в адрес Х не в связи с его организаторской деятельностью — то никаких карательных мер не воспоследует?
То есть, твоё правило касается исключительно критики соклубников в адрес *никнейма Х* как организатора? Правильно?
Меня интересует конкретное применение этих правил. Я привожу примеры — и хочу услышать четкий и ясный ответ. Вы способны объяснить, как ваши правила будут работать на практике? Тогда, пожалуйста, объясните. Потому что нельзя требовать от людей выполнения правил, не разъяснив их.
Я привожу конкретные примеры.
1) Если не участник клуба напишет нечто, критикующее организатора, а участник в комментариях эту точку зрения поддержит, — это нарушение правил клуба?
2) А если он молча поставит плюсик за замечание в адрес организатора — это нарушение?
3) Если речь зайдет о деятельности организатора, которая не затрагивает его организаторской деятельности — например, о его произведении или о его поведении на каком-либо конкурсе или в какой-либо дискуссии, — то это всё равно приравнивается к случаю «организатор неправ» и обсуждению не подлежит?
Короче. Если некто — организатор, то критика в его адрес в рамках МП вообще под запретом, или запрет касается только его деятельности как организатора Клуба Романистов?
Не совсем понятно. Организатор — человек, и следовательно, вполне может быть неправ. Отчего этот факт нельзя озвучить публично? Я имею в виду корректное, вежливое озвучивание, с соблюдением правил вежливости, принятых среди цивилизованных людей, а не демонстрацию чьей-то иронии.
У нас будет клуб, построенный на принципе абсолютной монархии?
И снова — уточнения. Клуб диктует участнику, что писать в личном блоге и комментариях к своим личным записям? То есть, вступление в клуб резко ограничивает участника в правах, имеющихся у людей за пределами клуба?
Далее. Если не участник клуба напишет нечто, критикующее организатора, а участник в комментариях эту точку зрения поддержит, — это нарушение правил клуба?
Далее. А если он молча поставит плюсик?
Далее. А вам не кажется, что подобное беспрецедентное и нарушающее права обитателя МП правило приведет к эффекту «котла под давлением», когда вместо того, чтобы спокойно и вежливо обсудить проблему и «проехать», люди пойдут на повышенных тонах обсуждать ее по личкам?
Тирания чревата подпольными организациями, о чем свидетельствует история.
Подчеркиваю: я говорю не об оскорбительных личных выпадах — кстати, они запрещены правилами Мастерской. Я говорю о нормальных рабочих моментах, которые — на мой взгляд — должны быстро решаться путём цивилизованного обсуждения, чтобы абсолютно все заинтересованные своими глазами видели, что тут нет закулисных интриг, сговоров, поддержки друзей и прочих нелицеприятных моментов, которые всегда возникают в атмосфере отсутствия свободы слова.
Вообще-то искусство без свободы слова просто не живет. Любые рамки — особенно основанные на принципе «начальник всегда прав, я начальник — ты дурак». В таких рамках можно добиться отсутствия «дополнительной нервотрепки» — если именно это основная цель клуба, жить без нервотрепки. А вот на каком уровне тогда в нем будет собственно творчество — это вопрос.
Исходя из моего опыта, желания недостаточно. Нужно еще и умение. Хотя бы теоретическое. Я очень часто слышу лозунг «кто хочет, тот добьётся» и его вариации, и хотя эту песню очень люблю с детства, но… реальность показывает, что это всё-таки сказка. На одном желании не уедешь.
Нужен, увы, талант. Тот самый, который невозможно определить и загнать в формулы) Он ведь нужен не только писателям…
Кстати, если взять в пример именно писателя, тут это очень наглядно. Сколько мы видим тут людей, которые искренне желают писать книги, усердно стараются, но — не умеют. Просто, к сожалению, им это не дано от природы. И никакое желание не поможет…
Хотя я называю жестокостью несколько другое явление: сознательное причинение боли с главной целью именно причинить боль. То, что называешь жестокостью ты, я бы назвал каким-то другим словом… честностью. возможно? Эти явления по внешним проявлениям зачастую схожи… Хирургия души?
А, ну вот если речь о фантазии — тут согласен) Тут даже весьма жесткое внешнее давление не может помешать.
Вообще я могу рассказать (возможно, даже литературно) некую историю из жизни… о двух детях и о свободе. Детей растили диаметрально противоположными способами. Оба обладали с раннего детства талантом писателя (зафиксировано не одним источником). И выросли людьми с довольно схожими воззрениями, как ни странно… потому и можно говорить о нюансах детства, а не будь похожи — интереса бы не было) Но суть именно в свободе. Невзирая на вселенные в фантазиях, в одном случае свободу — а именно свободу творческую — не убили, но сильно придушили… ничего плохого не желая, естественно) Во втором — мы имеем совсем юного, но уже состоявшегося писателя.
Так что свобода в фантазиях — это еще не все… для творчества требуются особые силы. Больше Питер-Пенства, возможно. Больше простора для постижения самого себя — и как ни страшно. для любви к себе. Хотя эгоистов в мире миллионы, но любить себя умеет далеко не каждый…
Детей принято идеализировать. Возможно, это делают взрослые, которые ностальгируют по своему довольно счастливому детству. Если вспомнить Питера Пена — то дети Дарлингов были предрасположены к полетам в Нетландию, потому что обладали всеми признаками «настоящих детей» — начиная с «настоящих родителей», которые их такими растили. Но есть множество семей, где нет ничего общего с семейством Дарлинг. И соответственно, со свободой и доверием.
Дети тоже не свободны. Я имею в виду внутреннюю свободу, конечно. Всё зависит от характера и условий… Когда сравниваешь рассказы разных людей об их детстве, то понимаешь, что и тут нет общего знаменателя в духовном аспекте. Ребенок может быть закомплексованным или попросту живущим в рамках чужих представлений о жизни, не понимая того. И тогда о свободе не может быть речи…
Ну, в каком-то смысле это верно, да. Мне нравится сравнение. Хотя я бы это не называл жестокостью — это скорее отсутствие той самой жалости, которая не сочувствие и не сопереживание, а «жалко птичку»… Психотерапевты тоже лишены такой жалости, равно как и хирурги… Правда, наркоз никто не отменял, но все равно ведь страшно)
Ты касаешься очень интересных аспектов. Да вообще это начинает быть крайне интересным) А вот если наш автор — это такой степенный незаметный обитатель кабинета, с виду сплошная скука и благопристойность… а пишет он вообще не о знакомых — на его взгляд, их в его книги и вовсе нету, сплошные странные обитатели далеких стран, планет и мирозданий… Вот тогда — как? Да, это тоже игра, бесспорно. А в чем-то — попытка отобразить истинную суть реальности. Уж себя-то ты напишешь точно, и не желая того напишешь не в лучшем свете иногда… Но можно ли здесь говорить о жестокости? А свобода — да… но только ее духовный аспект, видимо? Сомневаюсь, что такой писатель пойдет с плакатами на баррикады...
А дети остаются детьми, пока они беспечны, бесхитростны и бессердечны
Так что это они с переводом напутали) Это еще не самый интересный пример. Мой любимый — это перевод названия «Luck in the Shadows» как «Месть тёмного бога». Из серии «найдите одну общую букву»…
А что означает правило «Если организаторы не правы, мы говорим им об этом личным сообщением»? То есть, сказать публично, что организатор в чем-то неправ — неважно, в чем, и неважно, относится ли это к клубу, — значит из него вылететь?
не у детей со взрослыми формальная разница, а у взрослых с детьми
В чем, по-твоему, она заключается, кроме опыта и лет?
Это интересный вопрос… я знаю людей, которые уже в юном возрасте были довольно взрослыми, и наоборот — тоже. Мне свой внутренний возраст сложно определить, но не «взрослый» уж точно) Так, где-то в начале универа...)
И песочек в глаза… а потом удивляемся — чего это люди элементарного не замечают?
что чему предшествует — акт творения рождению Грани или наоборот) То ли творец сначала творит, и из этого возникает Грань, то ли он подсматривает за уже существующей другой Гранью во сне или видении-вдохновении, тем самым укрепляя её (спасибо Фраю за эту мысль)
*шепотом* А я до этого додумался раньше Фрая… и даже где-то в старых блогах писал об этом))
В самом деле))))
Между прочим, глубокая мысль. И вопрос вопросов — примерно как смысл жизни и различие добра и зла))
Интересно, тут у нас различие в терминологии или все-таки в концепции? ) Само по себе причинение боли я не могу назвать жестокостью, ну никак. Слишком много вещей способны причинить человеку боль, и слишком много из них в итоге оборачивается благом. Хирург, который вынужден без наркоза ампутировать пораженную конечность солдата, разве жесток? А ведь он причиняет страшную боль.
Честность — тоже штука неоднозначная… опять же, слишком много я видел примеров, когда честный человек из самых лучших побуждений… говорит неправду. Нет, сам-то он считает это правдой. В том и опасность «честности во благо», что слишком часто наши суждения субъективны. И это снова очень хорошо работает на примере писателя и критика. Критик может быть предельно благожелателен и честен — и при этом абсолютно не прав. А писателю потом и впрямь впору вешаться)
В общем, да, честность чаще сочетается с определением «жестокость»…
Желание как стимул и я не отрицаю, напротив. Желание — некая искра в двигатель) Но если там нет бензина или механизм вообще не в порядке — искра делу не поможет…
Спасибо за ответ) Позволь уточнить, верно ли я понял: вот есть у нас организатор *никнейм Х*. Если где бы то ни было на просторах МП участник клуба выскажет критику в адрес Х не в связи с его организаторской деятельностью — то никаких карательных мер не воспоследует?
То есть, твоё правило касается исключительно критики соклубников в адрес *никнейма Х* как организатора? Правильно?
Меня интересует конкретное применение этих правил. Я привожу примеры — и хочу услышать четкий и ясный ответ. Вы способны объяснить, как ваши правила будут работать на практике? Тогда, пожалуйста, объясните. Потому что нельзя требовать от людей выполнения правил, не разъяснив их.
Я привожу конкретные примеры.
1) Если не участник клуба напишет нечто, критикующее организатора, а участник в комментариях эту точку зрения поддержит, — это нарушение правил клуба?
2) А если он молча поставит плюсик за замечание в адрес организатора — это нарушение?
3) Если речь зайдет о деятельности организатора, которая не затрагивает его организаторской деятельности — например, о его произведении или о его поведении на каком-либо конкурсе или в какой-либо дискуссии, — то это всё равно приравнивается к случаю «организатор неправ» и обсуждению не подлежит?
Короче. Если некто — организатор, то критика в его адрес в рамках МП вообще под запретом, или запрет касается только его деятельности как организатора Клуба Романистов?
Не совсем понятно. Организатор — человек, и следовательно, вполне может быть неправ. Отчего этот факт нельзя озвучить публично? Я имею в виду корректное, вежливое озвучивание, с соблюдением правил вежливости, принятых среди цивилизованных людей, а не демонстрацию чьей-то иронии.
У нас будет клуб, построенный на принципе абсолютной монархии?
И снова — уточнения. Клуб диктует участнику, что писать в личном блоге и комментариях к своим личным записям? То есть, вступление в клуб резко ограничивает участника в правах, имеющихся у людей за пределами клуба?
Далее. Если не участник клуба напишет нечто, критикующее организатора, а участник в комментариях эту точку зрения поддержит, — это нарушение правил клуба?
Далее. А если он молча поставит плюсик?
Далее. А вам не кажется, что подобное беспрецедентное и нарушающее права обитателя МП правило приведет к эффекту «котла под давлением», когда вместо того, чтобы спокойно и вежливо обсудить проблему и «проехать», люди пойдут на повышенных тонах обсуждать ее по личкам?
Тирания чревата подпольными организациями, о чем свидетельствует история.
Подчеркиваю: я говорю не об оскорбительных личных выпадах — кстати, они запрещены правилами Мастерской. Я говорю о нормальных рабочих моментах, которые — на мой взгляд — должны быстро решаться путём цивилизованного обсуждения, чтобы абсолютно все заинтересованные своими глазами видели, что тут нет закулисных интриг, сговоров, поддержки друзей и прочих нелицеприятных моментов, которые всегда возникают в атмосфере отсутствия свободы слова.
Вообще-то искусство без свободы слова просто не живет. Любые рамки — особенно основанные на принципе «начальник всегда прав, я начальник — ты дурак». В таких рамках можно добиться отсутствия «дополнительной нервотрепки» — если именно это основная цель клуба, жить без нервотрепки. А вот на каком уровне тогда в нем будет собственно творчество — это вопрос.
Исходя из моего опыта, желания недостаточно. Нужно еще и умение. Хотя бы теоретическое. Я очень часто слышу лозунг «кто хочет, тот добьётся» и его вариации, и хотя эту песню очень люблю с детства, но… реальность показывает, что это всё-таки сказка. На одном желании не уедешь.
Нужен, увы, талант. Тот самый, который невозможно определить и загнать в формулы) Он ведь нужен не только писателям…
Кстати, если взять в пример именно писателя, тут это очень наглядно. Сколько мы видим тут людей, которые искренне желают писать книги, усердно стараются, но — не умеют. Просто, к сожалению, им это не дано от природы. И никакое желание не поможет…
Хотя я называю жестокостью несколько другое явление: сознательное причинение боли с главной целью именно причинить боль. То, что называешь жестокостью ты, я бы назвал каким-то другим словом… честностью. возможно? Эти явления по внешним проявлениям зачастую схожи… Хирургия души?
А, ну вот если речь о фантазии — тут согласен) Тут даже весьма жесткое внешнее давление не может помешать.
Вообще я могу рассказать (возможно, даже литературно) некую историю из жизни… о двух детях и о свободе. Детей растили диаметрально противоположными способами. Оба обладали с раннего детства талантом писателя (зафиксировано не одним источником). И выросли людьми с довольно схожими воззрениями, как ни странно… потому и можно говорить о нюансах детства, а не будь похожи — интереса бы не было) Но суть именно в свободе. Невзирая на вселенные в фантазиях, в одном случае свободу — а именно свободу творческую — не убили, но сильно придушили… ничего плохого не желая, естественно) Во втором — мы имеем совсем юного, но уже состоявшегося писателя.
Так что свобода в фантазиях — это еще не все… для творчества требуются особые силы. Больше Питер-Пенства, возможно. Больше простора для постижения самого себя — и как ни страшно. для любви к себе. Хотя эгоистов в мире миллионы, но любить себя умеет далеко не каждый…
Я там ей чуть выше ответил)
Детей принято идеализировать. Возможно, это делают взрослые, которые ностальгируют по своему довольно счастливому детству. Если вспомнить Питера Пена — то дети Дарлингов были предрасположены к полетам в Нетландию, потому что обладали всеми признаками «настоящих детей» — начиная с «настоящих родителей», которые их такими растили. Но есть множество семей, где нет ничего общего с семейством Дарлинг. И соответственно, со свободой и доверием.
Люди бывают очень разные — в любом возрасте…
Дети тоже не свободны. Я имею в виду внутреннюю свободу, конечно. Всё зависит от характера и условий… Когда сравниваешь рассказы разных людей об их детстве, то понимаешь, что и тут нет общего знаменателя в духовном аспекте. Ребенок может быть закомплексованным или попросту живущим в рамках чужих представлений о жизни, не понимая того. И тогда о свободе не может быть речи…
Ну, в каком-то смысле это верно, да. Мне нравится сравнение. Хотя я бы это не называл жестокостью — это скорее отсутствие той самой жалости, которая не сочувствие и не сопереживание, а «жалко птичку»… Психотерапевты тоже лишены такой жалости, равно как и хирурги… Правда, наркоз никто не отменял, но все равно ведь страшно)
Ты касаешься очень интересных аспектов. Да вообще это начинает быть крайне интересным) А вот если наш автор — это такой степенный незаметный обитатель кабинета, с виду сплошная скука и благопристойность… а пишет он вообще не о знакомых — на его взгляд, их в его книги и вовсе нету, сплошные странные обитатели далеких стран, планет и мирозданий… Вот тогда — как? Да, это тоже игра, бесспорно. А в чем-то — попытка отобразить истинную суть реальности. Уж себя-то ты напишешь точно, и не желая того напишешь не в лучшем свете иногда… Но можно ли здесь говорить о жестокости? А свобода — да… но только ее духовный аспект, видимо? Сомневаюсь, что такой писатель пойдет с плакатами на баррикады...
Истину не спрячешь)))
Серия «Моргейн»:
Врата Иврел (Gate of Ivrel) 1976
Источник Шиюна (Well of Shiuan) 1978
Огни Азерота (Fires of Azeroth) 1979
Врата Изгнанников (Exile’s Gate) 1988
Так что это они с переводом напутали) Это еще не самый интересный пример. Мой любимый — это перевод названия «Luck in the Shadows» как «Месть тёмного бога». Из серии «найдите одну общую букву»…
А что означает правило «Если организаторы не правы, мы говорим им об этом личным сообщением»? То есть, сказать публично, что организатор в чем-то неправ — неважно, в чем, и неважно, относится ли это к клубу, — значит из него вылететь?
Это интересный вопрос… я знаю людей, которые уже в юном возрасте были довольно взрослыми, и наоборот — тоже. Мне свой внутренний возраст сложно определить, но не «взрослый» уж точно) Так, где-то в начале универа...)
Ну так песочка же было много)