Например, я господина Филатова не знал вплоть до этой самой дискуссии. Причина полемики — не какие-то мистические «подводные течения и подковерные битвы», а расхождение во взглядах. Что, собственно, и видно из полемики. Вы видите схватку? Я вижу обмен мнениями… где оппоненты иной раз вполне солидарны, кстати.
Рассуждать — профессиональная обязанность любого писателя) Рассуждать, анализировать и высказывать плоды своих размышлений. Хотя лично мне эта склонность кажется неотъемлемым признаком того самого хомо, который достоин эпитета «сапиенс»…
По-моему, как раз наоборот. У меня восприятие простое и цельное. Как книг, так и людей и события. Я начинаю узнавать, окунаюсь в атмосферу, присматриваюсь и прислушиваюсь; понемногу складывается картина, появляется оценка, как рациональная, так и чувственная. Потом она может поменяться. Что тут многообразного? Просто, как табуретка...)
А я вот не могу читать «цветастые» тексты. Меня это ужасно утомляет.
Вы имеете в виду какой-то определенный стиль? Тут дело личное, конечно. Я видел крайне удачные вещи, написанные совершенно разными стилями — и лаконично, и сухо, и эмоционально, и поэтично… стиль — всего лишь инструмент. Шпатель или кисть номер такой-то) если кисть выбрана удачно, то есть соответствует общей концепции картины и — кстати — материалам, типа бумаги-холста-красок, то итог будет хорош. Хотя вспомним, что и направления в живописи различаются разительно — как и направления в литературе… но ни один хороший художник не поставит направление выше идеи, не предпочтет форму содержанию. Это, собственно, вновь о фэнтези. Форма важна, но она вторична. Как вторична одежда в оценке человека, ее носящего. Хотя, бесспорно, она многое о человеке может рассказать — как и избранное им литературное или любое художественное направление, — но если кроме формы вы не видите ничего, то либо там ничего и нет, либо вы поверхностно смотрите) В жизни полным-полно и то, и другого...)
Когда описания там где нужно
если и смысла нет никакого
Не могу не согласиться, ибо очевидно: искусство, любое, не терпит излишеств в форме и пустот в содержании. Что хуже — решать каждому) Но собственно, тем и отличается талант: описывать только то, что нужно, и минимумом средств (хотя минимум может быть весьма внушителен), и уж точно — писать лишь то, что имеет смысл.
Ну кто же с этим спорит)
Вот интересно: мне снова кажется, что я говорю о литературе, а вы — о халтуре)) Ну, или вариант — о «не вашей» литературе. А было бы куда проще вас понять, приведи вы хоть какой-то пример нелюбимой вами избыточности описаний и отсутствия смысла. Это я не чтобы подколоть — в самом деле интересно… Впрочем, снова припомним, что понятие избыточности также индивидуально. Автор может справедливо полагать, что его описание — именно такое, как надо, не больше и не меньше; но вам оно может не нравиться — не из-за избыточности, но из-за разного с автором мировосприятия, разных художественных, нравственных и эстетических потребностей.
*и я всё больше хочу ваших примеров*))
я против фэнтези ради фэнтези
Пожалуй, сказано точно) В такой формулировке и я против) Идея доминирования формы над содержанием всегда меня отталкивала…
наслаивается на заезженные идеи, да непонятные мотивы
Тут уже интереснее. «Заезженный» — с одной стороны, избитый и потому скучный; но с другой стороны — по сути, любая книга любого времени касается именно заезженных идей — даже Шекспиру пеняли на заимствование, а сюжеты древних греков и сейчас смотрятся как нельзя актуальнее… Но я не о том. Заезженное — и в то же время непонятное? Это уже противоречие. Штамп утомителен именно потому, что мы видели его тысячу раз и успели от него устать. Но непонятное — значит, новое? Как заезженное может быть непонятным?
Не говоря уж о том, что изначальная непонятность книги, идеи или человека — не минус, а признак индивидуальности и глубины. Оценивать стоит не по фактору понятности, а по фактору познаваемости — в случае, если для познания приложены некие усилия…
мнение составил по отзывам
Крайне поверхностный способ оценки. Чтобы оценить что угодно по отзывам, для начала следует оценить тех, кто отзывается. А вы уверены, что эти отзывы написаны людьми, чье суждение имеет вес? Что они, например, разбираются в литературе достаточно, чтобы оценивать верно?
Я бы не стал доверять даже маститому критику настолько, чтобы судить не читая. Критики — люди, а следовательно, субъективны.
Вообще я уже говорил не раз: очень часто, читая очередной полный апломба отзыв, автор которого явно уверен в верности своего суждения, мне хочется спросить его: нельзя ли узнать пять ваших любимых книг и/или уважаемых вами авторов? Ну хотя бы три.
Откуда мне или вам знать, что автор отзыва не считает великим гением абсолютную бездарность?
Согласен. Очень интересное рассуждение… особенно последнее) Очень мне близко. И не только в отношении критики произведения — вообще в отношении всего, что нас окружает…
Сделайте шаг. Хоть малюсенький. А там и сторонники появятся.
Как я уже излагал кому-то раньше, мой «шаг» выражается в том, что и как я пишу. Знаете, ведь даже во Вторую Мировую не все поголовно воевали. Нужны были и рабочие на заводах, и крестьяне, и врачи… все делают свой «шаг» по-своему — кто и на что годен. Вы думаете, если относительно адекватный писатель вдруг бросит писать и полезет в заведомо негодные издатели или рекламщики — это будет шагом к победе?
Это приведет лишь к тому, что одним дерьмовым издателем станет больше, а одним писателем — меньше. И даже если второй пункт проигнорировать (ибо вы справедливо можете сказать, что я слишком самоуверен в оценке своего писательского таланта), но пункт первый — однозначно. Каждый должен делать то, что умеет, — настолько хорошо, как в принципе способен. А желательно — куда лучше)
Да не скорее, а фактически и без вариантов) Кунц и Кук — весьма разные авторы) А сходства с Диккенсом и/или Уайльдом я не вижу ни у одного из них… Вам кажется, что кто из них похож на кого, и чем?
Высокоразвитая нервная система генерирует разнообразные странные волны, именуемые размышлениями и фантазиями — собственно, породившими такое явление, как литература. И поскольку эти странные волны — такая же функция высокоразвитого организма homo sapiens, как и переваривание пищи и совокупление, а конечный продукт не менее реален, чем детеныши, причем куда более долговечен, — то не следует ли задаться вопросом: а что есть, собственно, размножение и потомство мыслящего существа? Если бы его единственным назначением было пресловутое совокупление и продолжение вида в телесной форме — то зачем бы у нашего разума имелось свойство размышлять о нематериальном и воображать? Тогда бы оно отмерло за ненадобностью, как любой атавизм вроде хвостов.
Конечно, личное дело каждого — классифицировать себя как животное или всё-таки как нечто иное. Я вижу в себе слишком явное отличие от животных, чтобы размножаться и выживать подобно им.
А понять написанный мир, иногда и ни к чему. У меня достаточно воображения, чтоб представить картинку
Иной раз картинка обманчива) Хороший автор ведь может и сознательно подпустить туману — чтобы уже «уяснивший» всё по картинке читатель взял и… упс. Споткнулся. И снова. И снова...) И тут читатель либо ругает «неправильного» автора, который так надул его с картинкой, либо понимает, что внешнее и суть — не всегда одно и то же)
А вы сами попробуйте. Это интересно.
Сколько раз) Я примерно лет 37 без остановки читаю, из них лет 25 — покупаю книги «методом взгляда на картинку») Впросак попадал мало — но это я об интересности говорю. Вот уровень интересности я угадывал на 95% )) А что до содержания — тут авторы постоянно подсовывали мне сюрпризы… Однако я читаю практически только зарубежную литературу — наша меня как-то упорно не радует… за единичными исключениями.
Пытаетесь вместе с героем понять внутреннюю структуру событий. А мне важен окончательный итог книги — о чем она говорит, какой дает вывод.
А я не могу сказать вот так конкретно — что мне важно. Я читаю не потому, что мне что-то важно, просто так живу и не умею иначе. И не хочу и не вижу смысла учиться — жить и не читать. Но анализировать, что мне даёт литература… это такое многобуквие, вау) Но нет, я бы не сказал, что понимание внутренней структуры для меня важнее морали. Всё важно. Не могу разделить. Это, наверное, как женщина, которую любишь) не думаешь «мне важнее ее грудь, чем волосы, а губы важнее глаз, а ноги и умение готовить важнее голоса»)) Если любишь, то важно всё, и всё неразделимо, цельно… Как-то так)
Я люблю детективы — и никогда не пытаюсь угадать убийцу) мне нравится следить, как его для меня угадывают сыщики. Это о чем-то говорит)) Я из тех читателей, которые падают в книгу, как в реку, и позволяют нести себя по волнам. А стадия раздумий и анализа — осознанного — наступает уже позже… или не наступает вообще)) Так и живу, с кучей интуитивных знаний, случайно нахватанных из примерно пяти тысяч книг...))
Система оценок на этом конкурсе такая, что мой мозг технаря скорее признает весь конкурс сном, чем эту систему — реально одобренной какими-то неглупыми людьми...)
Вы идеалист) Люди обожают вообще всё, где можно не думать. Читать, не думая. Смотреть, не вдумываясь. Жить бездумно.
Вы мешаете в кучу яблоки, корзинки и червячков)) Если человек — талантливый писатель, пусть пока неопытный и юный, — он будет писать не «потому что дядя сказал», а потому, что душа просит. Потому, что к нему откуда-то пришли именно эти герои — с другой планеты, из другой реальности, из волшебного мира или из будущего… Талантливый человек пишет не по указке каких-то глупых «умных дядей», а потому, что иначе он не может.
Правда, не исключен вариант графомана, но это уже отдельный момент: графоман, то есть человек бездарный, но энтузиаст, всё равно ведом не внешними причинами, вроде моды или умных дядей, а внутренней потребностью. Другое дело, что талантливый автор сможет открыть свой внутренний мир и для других, а бесталанный — лишь для себя…
Но те, кто пишет из-за моды, советов дядей, тетей, друзей, желания выпендриться, желания поймать свою секунду славы и т.д. — это вообще не писатели ни разу. Это просто пена на поверхности литературы. И эти люди — они не думают. Они потому и лепят ерунду, что думать не любят, не приучены, не умеют и не испытывают потребности научиться. А себя-то прекрасного показать хочется — отчего же чего-то этакое не написать… Как тут говорят отдельные товарищи (увы) — какая бы бездарная и отвратная ни была книга, но на нее свой читатель найдется — а значит, бодро плодим бездарные и отвратные пародии на литературу…
не делите шлак от хорошего только для себя — делите для всех. Пусть это будет ваша точка зрения, но ее услышат. Ведь вы не последний человек в этом деле.
Так я и говорю вот) Хотя сам себя одергиваю — вот зачем говорю. В вакуум? Так это глупо, негоже для умного человека вакуум сотрясать)) Хочется-то говорить так, чтобы кто-то услышал… Полагаю, нам с вами незачем друг друга перевоспитывать — ну разве что я бы не отказался подсунуть вам такой образчик фэнтези, чтобы вы прочли, ошалело сказали «вау!» и навсегда изменили свое мнение, что это «недолитература») Но с другой стороны — зачем это? Каждому свои хорошие книжки. Я вот люблю и фантастику, и детективы, и исторические романы, и приключения, и бытовую литературу, но вот современную российскую прозу — упасихоспади, не мое, хоть убей. Нельзя любить вообще все книги в мире, как бы круто они ни были написаны…
Жанр фэнтези захвачен не очень умелыми писателями, и в этом сам жанр не виноват, а виновата мода на него, и стремление не очень умелых писателей попробовать себя через этот жанр на ниве литературы.
Согласен) Это было с каждым новым направлением в литературе, которое могли воспринять не только отдельные особо прокачанные и супер-образованные товарищи) Сперва это были вообще любые светские романы — те самые, что теперь считаются «сложной» классикой. Потом — приключения (и снова смотрим на мировую классику). Потом — очень долго — детективы (но и тут есть такие книги, что уж никак попсой не назовешь). Потом — собственно фантастика. Всякая. Теперь вот «свято место» занято фэнтези.
Такое отношение закономерно. Пока в жанр — «модный», вы правы — лезут бездари и идиоты, а другие идиоты это кушают и облизываются, то и у всего направления «слава» хуже некуда. Но потом шлак отпадает — а в жанре появляются настоящие серьезные таланты. И всё — они есть, их не переплюнешь. И шлаку уже нет места — ведь их сравнивают уже не друг с другом, а с теми корифеями, справедливо признанными и ценимыми.
И ведь в фэнтези таких много. Но вот беда — не у нас. У нас уже лет десять минимум продолжается очень мрачная тенденция — игнорировать мировую культуру. Это, знаете, как если бы мы в свое время стали свои компьютеры придумывать — на лампочках… и сейчас бы с ними сидели. И перфокартами. Игнорируя тот факт, что у людей уже планшеты и флэшки терабайтные.
Вот в литературе мы — как против флэшки с перфокартой. Увы.
А когда я это очередной раз говорю тут, напившись не удержавшись — приходят милые люди и осуждают меня — мол, что за нытье, все-то мне плохо… Вероятно, и мне надо сделать вид, что у нас всё зашибись, перфокарты — новейшее достижение цивилизации, а флэшка — вообще мираж или то самое фэнтези…
Например, я господина Филатова не знал вплоть до этой самой дискуссии. Причина полемики — не какие-то мистические «подводные течения и подковерные битвы», а расхождение во взглядах. Что, собственно, и видно из полемики. Вы видите схватку? Я вижу обмен мнениями… где оппоненты иной раз вполне солидарны, кстати.
Рассуждать — профессиональная обязанность любого писателя) Рассуждать, анализировать и высказывать плоды своих размышлений. Хотя лично мне эта склонность кажется неотъемлемым признаком того самого хомо, который достоин эпитета «сапиенс»…
Ну кто же с этим спорит)
Вот интересно: мне снова кажется, что я говорю о литературе, а вы — о халтуре)) Ну, или вариант — о «не вашей» литературе. А было бы куда проще вас понять, приведи вы хоть какой-то пример нелюбимой вами избыточности описаний и отсутствия смысла. Это я не чтобы подколоть — в самом деле интересно… Впрочем, снова припомним, что понятие избыточности также индивидуально. Автор может справедливо полагать, что его описание — именно такое, как надо, не больше и не меньше; но вам оно может не нравиться — не из-за избыточности, но из-за разного с автором мировосприятия, разных художественных, нравственных и эстетических потребностей.
*и я всё больше хочу ваших примеров*))
Пожалуй, сказано точно) В такой формулировке и я против) Идея доминирования формы над содержанием всегда меня отталкивала…Тут уже интереснее. «Заезженный» — с одной стороны, избитый и потому скучный; но с другой стороны — по сути, любая книга любого времени касается именно заезженных идей — даже Шекспиру пеняли на заимствование, а сюжеты древних греков и сейчас смотрятся как нельзя актуальнее… Но я не о том. Заезженное — и в то же время непонятное? Это уже противоречие. Штамп утомителен именно потому, что мы видели его тысячу раз и успели от него устать. Но непонятное — значит, новое? Как заезженное может быть непонятным?Не говоря уж о том, что изначальная непонятность книги, идеи или человека — не минус, а признак индивидуальности и глубины. Оценивать стоит не по фактору понятности, а по фактору познаваемости — в случае, если для познания приложены некие усилия…
Крайне поверхностный способ оценки. Чтобы оценить что угодно по отзывам, для начала следует оценить тех, кто отзывается. А вы уверены, что эти отзывы написаны людьми, чье суждение имеет вес? Что они, например, разбираются в литературе достаточно, чтобы оценивать верно?Я бы не стал доверять даже маститому критику настолько, чтобы судить не читая. Критики — люди, а следовательно, субъективны.
Вообще я уже говорил не раз: очень часто, читая очередной полный апломба отзыв, автор которого явно уверен в верности своего суждения, мне хочется спросить его: нельзя ли узнать пять ваших любимых книг и/или уважаемых вами авторов? Ну хотя бы три.
Откуда мне или вам знать, что автор отзыва не считает великим гением абсолютную бездарность?
Согласен. Очень интересное рассуждение… особенно последнее) Очень мне близко. И не только в отношении критики произведения — вообще в отношении всего, что нас окружает…
Вау. Спасибо. Не ожидал)
Ждем рецензий) И удачи в успевании ))
Нет уж, спасибочки ) Я и так свою перегружаю...)))
Было бы весьма неплохо))
Дааааа, это очень похоже на тот мотив, который пелся при сочинении)))
Ясненько…
Это приведет лишь к тому, что одним дерьмовым издателем станет больше, а одним писателем — меньше. И даже если второй пункт проигнорировать (ибо вы справедливо можете сказать, что я слишком самоуверен в оценке своего писательского таланта), но пункт первый — однозначно. Каждый должен делать то, что умеет, — настолько хорошо, как в принципе способен. А желательно — куда лучше)
Ну что вы)Не дождетесьДа не скорее, а фактически и без вариантов) Кунц и Кук — весьма разные авторы) А сходства с Диккенсом и/или Уайльдом я не вижу ни у одного из них… Вам кажется, что кто из них похож на кого, и чем?
Высокоразвитая нервная система генерирует разнообразные странные волны, именуемые размышлениями и фантазиями — собственно, породившими такое явление, как литература. И поскольку эти странные волны — такая же функция высокоразвитого организма homo sapiens, как и переваривание пищи и совокупление, а конечный продукт не менее реален, чем детеныши, причем куда более долговечен, — то не следует ли задаться вопросом: а что есть, собственно, размножение и потомство мыслящего существа? Если бы его единственным назначением было пресловутое совокупление и продолжение вида в телесной форме — то зачем бы у нашего разума имелось свойство размышлять о нематериальном и воображать? Тогда бы оно отмерло за ненадобностью, как любой атавизм вроде хвостов.
Конечно, личное дело каждого — классифицировать себя как животное или всё-таки как нечто иное. Я вижу в себе слишком явное отличие от животных, чтобы размножаться и выживать подобно им.
Я люблю детективы — и никогда не пытаюсь угадать убийцу) мне нравится следить, как его для меня угадывают сыщики. Это о чем-то говорит)) Я из тех читателей, которые падают в книгу, как в реку, и позволяют нести себя по волнам. А стадия раздумий и анализа — осознанного — наступает уже позже… или не наступает вообще)) Так и живу, с кучей интуитивных знаний, случайно нахватанных из примерно пяти тысяч книг...))
Было дело) А в чем суть вопроса?Система оценок на этом конкурсе такая, что мой мозг технаря скорее признает весь конкурс сном, чем эту систему — реально одобренной какими-то неглупыми людьми...)
Вы мешаете в кучу яблоки, корзинки и червячков)) Если человек — талантливый писатель, пусть пока неопытный и юный, — он будет писать не «потому что дядя сказал», а потому, что душа просит. Потому, что к нему откуда-то пришли именно эти герои — с другой планеты, из другой реальности, из волшебного мира или из будущего… Талантливый человек пишет не по указке каких-то глупых «умных дядей», а потому, что иначе он не может.
Правда, не исключен вариант графомана, но это уже отдельный момент: графоман, то есть человек бездарный, но энтузиаст, всё равно ведом не внешними причинами, вроде моды или умных дядей, а внутренней потребностью. Другое дело, что талантливый автор сможет открыть свой внутренний мир и для других, а бесталанный — лишь для себя…
Но те, кто пишет из-за моды, советов дядей, тетей, друзей, желания выпендриться, желания поймать свою секунду славы и т.д. — это вообще не писатели ни разу. Это просто пена на поверхности литературы. И эти люди — они не думают. Они потому и лепят ерунду, что думать не любят, не приучены, не умеют и не испытывают потребности научиться. А себя-то прекрасного показать хочется — отчего же чего-то этакое не написать… Как тут говорят отдельные товарищи (увы) — какая бы бездарная и отвратная ни была книга, но на нее свой читатель найдется — а значит, бодро плодим бездарные и отвратные пародии на литературу…
Так я и говорю вот) Хотя сам себя одергиваю — вот зачем говорю. В вакуум? Так это глупо, негоже для умного человека вакуум сотрясать)) Хочется-то говорить так, чтобы кто-то услышал… Полагаю, нам с вами незачем друг друга перевоспитывать — ну разве что я бы не отказался подсунуть вам такой образчик фэнтези, чтобы вы прочли, ошалело сказали «вау!» и навсегда изменили свое мнение, что это «недолитература») Но с другой стороны — зачем это? Каждому свои хорошие книжки. Я вот люблю и фантастику, и детективы, и исторические романы, и приключения, и бытовую литературу, но вот современную российскую прозу — упасихоспади, не мое, хоть убей. Нельзя любить вообще все книги в мире, как бы круто они ни были написаны… Согласен) Это было с каждым новым направлением в литературе, которое могли воспринять не только отдельные особо прокачанные и супер-образованные товарищи) Сперва это были вообще любые светские романы — те самые, что теперь считаются «сложной» классикой. Потом — приключения (и снова смотрим на мировую классику). Потом — очень долго — детективы (но и тут есть такие книги, что уж никак попсой не назовешь). Потом — собственно фантастика. Всякая. Теперь вот «свято место» занято фэнтези.Такое отношение закономерно. Пока в жанр — «модный», вы правы — лезут бездари и идиоты, а другие идиоты это кушают и облизываются, то и у всего направления «слава» хуже некуда. Но потом шлак отпадает — а в жанре появляются настоящие серьезные таланты. И всё — они есть, их не переплюнешь. И шлаку уже нет места — ведь их сравнивают уже не друг с другом, а с теми корифеями, справедливо признанными и ценимыми.
И ведь в фэнтези таких много. Но вот беда — не у нас. У нас уже лет десять минимум продолжается очень мрачная тенденция — игнорировать мировую культуру. Это, знаете, как если бы мы в свое время стали свои компьютеры придумывать — на лампочках… и сейчас бы с ними сидели. И перфокартами. Игнорируя тот факт, что у людей уже планшеты и флэшки терабайтные.
Вот в литературе мы — как против флэшки с перфокартой. Увы.
А когда я это очередной раз говорю тут,
напившисьне удержавшись — приходят милые люди и осуждают меня — мол, что за нытье, все-то мне плохо… Вероятно, и мне надо сделать вид, что у нас всё зашибись, перфокарты — новейшее достижение цивилизации, а флэшка — вообще мираж или то самое фэнтези…Интересно, какие)))