судья. В рамках местного, орбинского, закона. Который ранее был принят Высоким Форумом
Да только создается полное впечатление, что этот самый Форум в руках Айсинара. Мы там других имеющих власть людей не видим.
Причем у кого эти опасения? У Избранника Форума! Почему? Потому что не он сам принимает эти решения, но — предполагает, что может закрутиться бюрократическая машина
Из предупреждения Айсинара такого не следует. Пугнуть под видом «дружеского совета» — дело обычное. В книге слишком мало информации и об этой бюрократической машине, и о других сенаторах — нам показывают только Вейза, Орса и Айсинара, который кажется вполне всесильным. Достаточно всесильным, чтобы с точки зрения Вейза имело смысл подложить под него сына. Если человек реальной полноты власти не имеет, то такой финт бессмыслен: ну влезет к нему твой сын в постель, ну подпишет он что-то, а решать всё равно будут другие.
А тут прописана четкая взаимосвязь: Вейз хочет свалить Орса — подкладывает под Айсинара своего сына — тот выбивает из любовника бумагу с подписью — Орс казнен. Мы не видим промежуточных этапов. Мы не видим реакции других людей. И как у них работает эта бюрократическая машина — тоже не видим. Если это всё есть в голове автора — то неплохо было бы поместить это в книгу.
это хранитель, который решает, кого из орбинитов нужно забрать в магический орден
Дело автора, но мне как читателю видна разница между непонятными «мужчинами дикарского вида» и даахи, которые являются магическим народом, самолично созданным богиней, ее полноправными представителями. Если за детьми орбинитов приходят какие-то невнятные дикари, то можно понять ужас перед Башней. Но из первой книги следует, что люди знали о даахи — об их истинной природе. А тут нигде это знание не фигурирует. Как и сами даахи. А такого быть не может в принципе. Раз они вмешивались в судьбы одаренных людей в первой книге, то почему не вмешиваются здесь? Почему того же Одуванчика они забрали, а Гайяри, который тоже был магом и проявил свой потенциал, словно и не видят?
Тут очень много вопросов, ответов на которые в книге нет.
Уммм… во всем этом есть логика — в теории. Но как только я пытаюсь поставить себя на место того же Вейза или какого-то землевладельца из другой страны — я сразу вижу кучу вопросов практического характера. Которые упираются в деньги, в лояльность наёмной полиции, в процентное соотношение между фактическим доходом купца и размером отчислений на эти дорожные надобности, в само понятие «дорога» — на которую кто угодно может вылезти с клинком любой длины, минуя любые заставы… во множество человеческих факторов.
Все эти рассуждения Вейза для меня — пустой звук. Они, кстати, и для Айсинара не были убедительны — чисто на вейзовской харизме проехали) Если бы речь шла только о той части дороги, что в Орбине, я бы понял, как всё работает и откуда берется этот доход — если, допустим, каждый купец, пользуясь конкретным участком дороги (видимо, идеально обихоженным и гарантированно очищенным от бандитов) платит пошлину. Но купец-то не должен остаться с нулем, так дела не делают. После всех отчислений и расходов (на караваны, на охрану, на усушку-утруску, на пошлину за право торговать) у купца должен остаться доход, который оправдает перегон каравана из пункта А в пункт Б. А если у Вейза эта дорога — родовой источник прибыли, то и ему должно остаться достаточно, за вычетом расходов на ремонт и охрану его части дороги.
но как только мы вылезаем за пределы государства — всё это не работает.
Ну вот банально: едет караван где-то там у черта на куличках, в землях какого-нибудь Шивара или еще подальше. Упс, дорогу подмыло или еще что. Надо чинить. Как это организует Вейз, который за тридевять земель?
Еще пример. Едет караван там же, у черта на куличках, где дорога нечинена ) Из кустов вылезают разбойники, вооруженные до зубов, и грабят караван. Как этот налог на клинок им помешает? Как вообще любой закон может помешать бандитизму? Бандит — он вне закона изначально. Он даже порадуется, что такой идиотский налог ввели: потому что честный купец теперь лишнего охранника не наймет, не по средствам ему.
Озавир говорит о том, что армия наемников небоеспособна по факту
Ну так это понятно и без приплетения сюда дороги. Правильно, армия наемников — да еще из покоренных и жестко угнетаемых стран — не так полезна, как опасна. И по-хорошему, эта самая война у них «на пороге» должна была оказаться еще лет пятьсот назад.
Но дальше я снова не понимаю логики. Раз война на пороге, то надо создавать армию. Не хотим магию — хрен с ним, обычную армию. А там картина такая, что Орса просто не слушают — мол, варвары безобидны.
Но сама эта картина нереалистична. Я мог бы поверить в такое отношение сената, будь эти варвары и впрямь безобидны и бессильны, — но такого просто не может быть в описанных условиях. Эти «мирно терпящие» соседи — из разряда такого же притянутого за уши допущения, как непобедимость всех мэрисьюшных персонажей: почему непобедима? Да просто так, автору захотелось.
Люди не терпят давления мирно. Люди не смотрят спокойно, как у них забирают в рабство детей. Пока люди запуганы, причем их пугают ежедневно, — они могут бухтеть шепотом и не особо рыпаться. Но их же уже 600 (или сколько там лет нельзя магию) никто не запугивает. Их регулярно грабят всякими поборами и работорговлей, а реальной-то военной силы над ними нет.
А на одном давнем-предавнем страхе перед магией шесть веков не уедешь.
Опять же, был бы Орбин закрыт (и периодически там что-то грозно грохотало, горы пропадали, в общем — ясно, что магичат по-страшному) — окрестные жители боялись бы сунуться. А тут — всё открыто, всё на виду, спортивные игры, торговля, чужеземцы спокойно ездят по Орбину и всё видят. Кстати, тут без шпионов просто невозможно. А уж шпионы-то давно доложили: магию никто не практикует, армии нет, берите этих орбинцев тепленькими.
Позиция магов опять же непонятна… Ну пусть им войн не надо, мирные они. Но если их страны всерьез страдают (причем тупо) от несуществующей магии — неужто этим магам все равно? Невозможно в это поверить. Так люди не поступают. Маги они или нет.
Ты права. Но иногда всё не так очевидно. Например, у меня не раз были бурные дискуссии с непониманием раз за разом — но в итоге это приводило к продуктивной работе над текстом. Хотя, возможно, мои оппоненты тоже думали, что говорить со мной бесполезно)
Когда я понимаю, что разговор идет на разных языках — я бросаю диалог. Но сперва ведь надо в этом убедиться…
Может, более продуктивный вид общения — это не лелеять обиды и фыркать в стиле «звезда в шоке», а изначально верить в людей, а не подозревать их в нечистоплотных намерениях?
Оффтопик
И может, я своей репликой выше именно эту мысль и хотел донести?
Ну да, в рамках нашей реальности вопрос тоже решается по-разному… Для меня эта тема была «больной» с детства — я очень давно пытаюсь изобрести такую систему, чтобы работало идеально… но боюсь, что и если могу придумать, так сработает только в Тефриане)
Хотя я с вами согласен: если вина доказана, то «накажи и забудь» — это правильно. У меня есть поистине пугающий опыт припоминания каких-то провинностей, реальных и изобретенных постфактум, в течение десятилетий. То есть, любой конфликт взрослых и даже немолодых людей может привести к внезапному «а когда тебе было десять, ты такой свинтус...» — и вперед в омут памяти) Жуть))
А вот здесь, в Ордене, у меня схема слегка другая… но это пока не очевидно — надеюсь, раскроется позже. Но вы ведь те главы, что после слов «конец первой книги» не читали? Вообще это всё и была первая книга)
Суть в том, что вина считалась забытой, если пострадавшая сторона более не страдала) Предложить искупление или нет — было личным выбором. Принять или нет — то же самое. А «принять» — это было как фактическое согласие (что и сделал Талин), так и согласие по сути — буквально «искупление принято», и всё.
У них считалось, что всё решает не наказание, а искреннее признание вины и готовность заплатить. Когда Рыцарь предлагал такое искупление, то другой не мог предположить, что это просто слова, — с учетом Заповеди Истины. То есть, один предлагает только всерьез — а второй принимает эту серьезность. В подавляющем большинстве случаев до реальных ударов дело не доходило. Готовности хватало.
Оффтопик
Отчасти этим объяснялось то, как Энтис нервничал, когда предложил искупление Вилу: в его случае он не мог рассчитывать на орденское великодушие, а с характером Энта реальное искупление могло сильно осложнить их отношения. Хотя это спойлер отчасти, но сам Энт до Вила никому такое не предлагал) Но об этом, наверное, можно догадаться по тому, как он сам говорил об этих искуплениях… Вил-то его не понимал, но в речах Энта всегда звучало «зачем ты согласился, если не хотел». Сам он никогда не хотел. Да он и с Вилом не хотел, по сути-то. Сам себя заставил предложить, от безысходности. А когда Вил вроде как отказался — ему и вовсе было некуда деваться, раз его прощать не хотят… но Вил тогда поступил в точности как Рыцарь: принял готовность к искуплениюпо формуле «проехали и забыли». Не помню, мелькало ли там уже, в первой книге, что Энт всё чаще видит в друге Рыцаря…
Так что Талин мог и просто принять извинение. Если видел, что мальчик искренен. Этого бы мальчику хватило. Но… в данном случае не хватило Талину. Почему — я в главе не хочу объяснять, это выросло бы в скучное многословие из разряда психоанализа)) Но и Кер, и Талин дальше ещё появятся…
А вот там где-то дальше Энтис вспоминает, как его воспитывали, — и там мелькает, что отец никогда его так не наказывал. В отличие от Мейджиса.
Кстати, к ученичеству это не имело отношения: так решались ссоры и между взрослыми Рыцарями. Но уж взрослые на 99 процентов не стали бы учинять порку, по многим причинам. Что не отменяло готовности и предложения…
И кто, кстати, говорит о жестких стенах? Проблема любых условных обозначений в том, что их можно неверно понять… я и на МП вижу хороших писателей, почему нет, я сам тут живу)) Я вообще всеядный, включая горячую любовь к некоторым произведениям в обруганном всеми жанре фанфикшна. Но тем не менее, вопрос ориентиров считаю важным. Нельзя стать писателем, не зная других писателей и не поставив себе некую планку — дотянуться и превзойти. А здесь я очень часто вижу людей, чей кругозор крайне ограничен, а планка где-то у плинтуса, ну в лучшем случае — у коленок…
Это просто точка зрения. По-моему, она доставляет неудобства, но с другой стороны — убеждение, что все твои оппоненты спорят лишь потому, что твоя персона чем-то их лично задела и оно свербит, — это в каком-то смысле поднимает самооценку…
Лично я трачу время на работу, чтение книжечек (трех), написание рецензии (одной) и совсем немножко на сон. Вот иногда на попытки пообщаться с авторами на тему их творений… но если автору о своем творении неинтересно — то мне тем более скучно становится. Мне вот о своих книжечках интересно всегда, но сие дело хозяйское)
вне Москвы-Матушки живут медитирующие тунеядцы под пальмами
Этого я не говорил) Но никто из моих знакомых, которые живут не в мегаполисах, на дорогу столько времени не тратят. Собственно, основной признак мегаполиса — он большой)) Расстояния приличные. А к тунеядству это отношения не имеет.
Многие люди живут как-то без графомани, обходятся и не страдают.
Прикиньте, и я тоже) Живу без графомани и не страдаю. И по форумам не толкусь. Правда, я вместо этого живу с художественной литературой — читаю и пишу таковую, чего никогда и не скрывал) А кто-то увлекается обустраиванием семейного гнездышка, футболом, сексом и прочими полезными способами провести время от работы до здорового сна. Каждому своё.
Ну, как сказать… рассуждения о правомочности вопросов вообще, уровне знания мною текста и оценке того, насколько смешны мои шутки, — да, это вижу. Ответов — конкретных, желательно цитатами из текста — не вижу.
Этак можно на каждый вопрос по тексту и смайликом отвечать — тоже будет весьма контактное общение)
А тут прописана четкая взаимосвязь: Вейз хочет свалить Орса — подкладывает под Айсинара своего сына — тот выбивает из любовника бумагу с подписью — Орс казнен. Мы не видим промежуточных этапов. Мы не видим реакции других людей. И как у них работает эта бюрократическая машина — тоже не видим. Если это всё есть в голове автора — то неплохо было бы поместить это в книгу.
Дело автора, но мне как читателю видна разница между непонятными «мужчинами дикарского вида» и даахи, которые являются магическим народом, самолично созданным богиней, ее полноправными представителями. Если за детьми орбинитов приходят какие-то невнятные дикари, то можно понять ужас перед Башней. Но из первой книги следует, что люди знали о даахи — об их истинной природе. А тут нигде это знание не фигурирует. Как и сами даахи. А такого быть не может в принципе. Раз они вмешивались в судьбы одаренных людей в первой книге, то почему не вмешиваются здесь? Почему того же Одуванчика они забрали, а Гайяри, который тоже был магом и проявил свой потенциал, словно и не видят?Тут очень много вопросов, ответов на которые в книге нет.
Уммм… во всем этом есть логика — в теории. Но как только я пытаюсь поставить себя на место того же Вейза или какого-то землевладельца из другой страны — я сразу вижу кучу вопросов практического характера. Которые упираются в деньги, в лояльность наёмной полиции, в процентное соотношение между фактическим доходом купца и размером отчислений на эти дорожные надобности, в само понятие «дорога» — на которую кто угодно может вылезти с клинком любой длины, минуя любые заставы… во множество человеческих факторов.
Все эти рассуждения Вейза для меня — пустой звук. Они, кстати, и для Айсинара не были убедительны — чисто на вейзовской харизме проехали) Если бы речь шла только о той части дороги, что в Орбине, я бы понял, как всё работает и откуда берется этот доход — если, допустим, каждый купец, пользуясь конкретным участком дороги (видимо, идеально обихоженным и гарантированно очищенным от бандитов) платит пошлину. Но купец-то не должен остаться с нулем, так дела не делают. После всех отчислений и расходов (на караваны, на охрану, на усушку-утруску, на пошлину за право торговать) у купца должен остаться доход, который оправдает перегон каравана из пункта А в пункт Б. А если у Вейза эта дорога — родовой источник прибыли, то и ему должно остаться достаточно, за вычетом расходов на ремонт и охрану его части дороги.
но как только мы вылезаем за пределы государства — всё это не работает.
Ну вот банально: едет караван где-то там у черта на куличках, в землях какого-нибудь Шивара или еще подальше. Упс, дорогу подмыло или еще что. Надо чинить. Как это организует Вейз, который за тридевять земель?
Еще пример. Едет караван там же, у черта на куличках, где дорога нечинена ) Из кустов вылезают разбойники, вооруженные до зубов, и грабят караван. Как этот налог на клинок им помешает? Как вообще любой закон может помешать бандитизму? Бандит — он вне закона изначально. Он даже порадуется, что такой идиотский налог ввели: потому что честный купец теперь лишнего охранника не наймет, не по средствам ему.
Ну так это понятно и без приплетения сюда дороги. Правильно, армия наемников — да еще из покоренных и жестко угнетаемых стран — не так полезна, как опасна. И по-хорошему, эта самая война у них «на пороге» должна была оказаться еще лет пятьсот назад.Но дальше я снова не понимаю логики. Раз война на пороге, то надо создавать армию. Не хотим магию — хрен с ним, обычную армию. А там картина такая, что Орса просто не слушают — мол, варвары безобидны.
Но сама эта картина нереалистична. Я мог бы поверить в такое отношение сената, будь эти варвары и впрямь безобидны и бессильны, — но такого просто не может быть в описанных условиях. Эти «мирно терпящие» соседи — из разряда такого же притянутого за уши допущения, как непобедимость всех мэрисьюшных персонажей: почему непобедима? Да просто так, автору захотелось.
Люди не терпят давления мирно. Люди не смотрят спокойно, как у них забирают в рабство детей. Пока люди запуганы, причем их пугают ежедневно, — они могут бухтеть шепотом и не особо рыпаться. Но их же уже 600 (или сколько там лет нельзя магию) никто не запугивает. Их регулярно грабят всякими поборами и работорговлей, а реальной-то военной силы над ними нет.
А на одном давнем-предавнем страхе перед магией шесть веков не уедешь.
Опять же, был бы Орбин закрыт (и периодически там что-то грозно грохотало, горы пропадали, в общем — ясно, что магичат по-страшному) — окрестные жители боялись бы сунуться. А тут — всё открыто, всё на виду, спортивные игры, торговля, чужеземцы спокойно ездят по Орбину и всё видят. Кстати, тут без шпионов просто невозможно. А уж шпионы-то давно доложили: магию никто не практикует, армии нет, берите этих орбинцев тепленькими.
Позиция магов опять же непонятна… Ну пусть им войн не надо, мирные они. Но если их страны всерьез страдают (причем тупо) от несуществующей магии — неужто этим магам все равно? Невозможно в это поверить. Так люди не поступают. Маги они или нет.
Ты права. Но иногда всё не так очевидно. Например, у меня не раз были бурные дискуссии с непониманием раз за разом — но в итоге это приводило к продуктивной работе над текстом. Хотя, возможно, мои оппоненты тоже думали, что говорить со мной бесполезно)
Когда я понимаю, что разговор идет на разных языках — я бросаю диалог. Но сперва ведь надо в этом убедиться…
Может, более продуктивный вид общения — это не лелеять обиды и фыркать в стиле «звезда в шоке», а изначально верить в людей, а не подозревать их в нечистоплотных намерениях?
И может, я своей репликой выше именно эту мысль и хотел донести?
Ну да, в рамках нашей реальности вопрос тоже решается по-разному… Для меня эта тема была «больной» с детства — я очень давно пытаюсь изобрести такую систему, чтобы работало идеально… но боюсь, что и если могу придумать, так сработает только в Тефриане)
Хотя я с вами согласен: если вина доказана, то «накажи и забудь» — это правильно. У меня есть поистине пугающий опыт припоминания каких-то провинностей, реальных и изобретенных постфактум, в течение десятилетий. То есть, любой конфликт взрослых и даже немолодых людей может привести к внезапному «а когда тебе было десять, ты такой свинтус...» — и вперед в омут памяти) Жуть))
А вот здесь, в Ордене, у меня схема слегка другая… но это пока не очевидно — надеюсь, раскроется позже. Но вы ведь те главы, что после слов «конец первой книги» не читали? Вообще это всё и была первая книга)
Суть в том, что вина считалась забытой, если пострадавшая сторона более не страдала) Предложить искупление или нет — было личным выбором. Принять или нет — то же самое. А «принять» — это было как фактическое согласие (что и сделал Талин), так и согласие по сути — буквально «искупление принято», и всё.
У них считалось, что всё решает не наказание, а искреннее признание вины и готовность заплатить. Когда Рыцарь предлагал такое искупление, то другой не мог предположить, что это просто слова, — с учетом Заповеди Истины. То есть, один предлагает только всерьез — а второй принимает эту серьезность. В подавляющем большинстве случаев до реальных ударов дело не доходило. Готовности хватало.
Отчасти этим объяснялось то, как Энтис нервничал, когда предложил искупление Вилу: в его случае он не мог рассчитывать на орденское великодушие, а с характером Энта реальное искупление могло сильно осложнить их отношения. Хотя это спойлер отчасти, но сам Энт до Вила никому такое не предлагал) Но об этом, наверное, можно догадаться по тому, как он сам говорил об этих искуплениях… Вил-то его не понимал, но в речах Энта всегда звучало «зачем ты согласился, если не хотел». Сам он никогда не хотел. Да он и с Вилом не хотел, по сути-то. Сам себя заставил предложить, от безысходности. А когда Вил вроде как отказался — ему и вовсе было некуда деваться, раз его прощать не хотят… но Вил тогда поступил в точности как Рыцарь: принял готовность к искуплениюпо формуле «проехали и забыли». Не помню, мелькало ли там уже, в первой книге, что Энт всё чаще видит в друге Рыцаря…
Так что Талин мог и просто принять извинение. Если видел, что мальчик искренен. Этого бы мальчику хватило. Но… в данном случае не хватило Талину. Почему — я в главе не хочу объяснять, это выросло бы в скучное многословие из разряда психоанализа)) Но и Кер, и Талин дальше ещё появятся…
А вот там где-то дальше Энтис вспоминает, как его воспитывали, — и там мелькает, что отец никогда его так не наказывал. В отличие от Мейджиса.
Кстати, к ученичеству это не имело отношения: так решались ссоры и между взрослыми Рыцарями. Но уж взрослые на 99 процентов не стали бы учинять порку, по многим причинам. Что не отменяло готовности и предложения…
Аналогично)
И кто, кстати, говорит о жестких стенах? Проблема любых условных обозначений в том, что их можно неверно понять… я и на МП вижу хороших писателей, почему нет,
я сам тут живу)) Я вообще всеядный, включая горячую любовь к некоторым произведениям в обруганном всеми жанре фанфикшна. Но тем не менее, вопрос ориентиров считаю важным. Нельзя стать писателем, не зная других писателей и не поставив себе некую планку — дотянуться и превзойти. А здесь я очень часто вижу людей, чей кругозор крайне ограничен, а планка где-то у плинтуса, ну в лучшем случае — у коленок…Ээээ… я думал, все в курсе, что Москва мегаполис)))
Вот. Я тут вторую неделю пытаюсь написать нормальную рецензию, но боюсь, получается уже литобзор… необъятный и боюсь, трудночитаемый))
Ну, не понял человек игру слов. Что тут поделаешь.
Кому что болит)
Это просто точка зрения. По-моему, она доставляет неудобства, но с другой стороны — убеждение, что все твои оппоненты спорят лишь потому, что твоя персона чем-то их лично задела и оно свербит, — это в каком-то смысле поднимает самооценку…
Лично я трачу время на работу, чтение книжечек (трех), написание рецензии (одной) и совсем немножко на сон. Вот иногда на попытки пообщаться с авторами на тему их творений… но если автору о своем творении неинтересно — то мне тем более скучно становится. Мне вот о своих книжечках интересно всегда, но сие дело хозяйское)
Угу, угу… так выпьем же за это…
Я тоже)))
Я только «за» ))
Реалист.
Я уже высказался и ушел)
Ну, как сказать… рассуждения о правомочности вопросов вообще, уровне знания мною текста и оценке того, насколько смешны мои шутки, — да, это вижу. Ответов — конкретных, желательно цитатами из текста — не вижу.
Этак можно на каждый вопрос по тексту и смайликом отвечать — тоже будет весьма контактное общение)