Впрочем, автор может выводить любую страну с любыми порядками. Его дело — всё это обосновать. В данном случае вопрос не в том, как далеко заходила фактическая тирания в данной стране (и даже не в том, как ее назвать — хоть демократией, хоть утопией, хоть раем на земле). Вопрос в том, что жители страны обычно в курсе возможных действий своего правительства. Здесь же из текста не видно, что герои ожидают именно таких карательных мер. Хотя судя по нулевой реакции народа, все всё знают и всем всё пофигу. Запуганность налицо.
Как отмечалось уже не раз, именно правительство лучше всех прочих должно знать, в каких рамках можно действовать и чего стоит опасаться. Если здесь принята и узаконена практика ареста всей семьи виновного — то почему главный герой, сенатор, об этом не знает? Идеализм — штука хорошая, но политик, даже будучи идеалистом, не может не знать каких-то фактов о собственной стране и собственных коллегах. А если этот арест был единичным случаем и исключением из всех правил, то непонятна нулевая реакция всех, от остальных сенаторов до простых людей.
Кстати, если люди здесь такие бесправные, безголосые и запуганные, что преспокойно допускают аресты детишек и их смерть в тюрьме, то несколько странно смотрится панибратское обращение оружейника с Айсинаром. Сомневаюсь, что даже в наше время простой человек может ляпнуть в лицо президенту, что знает о его шаловливых взглядах на чужих несовершеннолетних сыновей (!) — и остаться целым и невредимым.
И можно сколько угодно рассуждать, что рай на земле невозможен, а людей без недостатков не бывает. Но одно дело недостатки, а другое — полная неосведомленность и наивность, которой могут страдать школьники, но никак не взрослые люди у власти.
Как со всей этой историей согласуется наличие в мире живых богов и их более чем реальных представителей даахи, вообще непонятно. В этой книге описывается мир, где никаких даахи нет. В принципе. Потому что если они тут где-то есть — то хоть как-то должны на происходящее реагировать.
Но я уже говорил: если автор считает, что написал всё правильно, в дополнениях и исправлениях книга не нуждается — то дело авторское. Тут спорить не о чем.
Сама постановка вопроса содержит голословное обвинение в неблаговидных личных мотивах, что 1) является оскорбительным переходом на личности и вообще-то основанием для жалобы в рамках правил сайта, и 2) при такой постановке вопроса говорить вообще не о чем. Я не общаюсь с людьми, которые высказывают такое обо мне мнение.
Теперь в этих гарнизонах служат в большинстве своем наемники.
Если наемники работают не сдельно на конкретный заказ, а по сути приняты на постоянную службу как аналог полиции, то это уже не наемники, а служащие. Вопрос — чьи. Если изначально упор делался на то, что дорога собственность семьи Вейзов, то теперь она, оказывается, государственная. Отлично, но где это в тексте? Цитата?
Далее. Я уже не раз пытался уяснить: как может одна страна выстроить заставы на дороге, которая проходит по территориям других стран? Насколько я знаю, у нашей страны нет застав на дорогах, допустим, в Белоруссии, не говоря уж о Европе (хотя меньше века назад мы Германию, считай, завоевали). Я не понимаю схему взаимоотношений между Орбином и другими странами. Нам в тексте сказано, что это — не провинции Орбина, не присоединенные территории, а именно другие страны. Причем оттуда активно вывозятся не просто рабы, а дети-рабы, что означает весьма жесткое давление. Тут можно вспомнить Британию и Индию (хотя индийскими детишками в Британии не торговали), Европу и Африку… Но там страны держались в подчинении путем постоянного силового давления. Та же Британия держала войска в Индии, причем бунты там были постоянно, что неудивительно — покоренные, задавленные, лишенные прав страны всегда рвутся к свободе. бунтуют и создают очаги сопротивления.
А тут мы видим Орбин, который без всякой армии распоряжается на чужих территориях, причем ладно бы только орбинские заставы, там еще и работорговля, включая торговлю детьми. Это такой произвол, который той же Британии не снился. Так чем он поддерживается? Отчего эти заставы — в чужих странах, на дороге, куда кто угодно может вылезти — не уничтожаются? Если не повстанцами, так бандитами.
Далее. А все-таки, кто оплачивает охрану торговых караванов? Как вообще охрана организована? Обычно охрану нанимают сами купцы, и это логично. А здесь что происходит?
Далее. Непонятный налог на «на клинок и руку».
Если ты мужчина от пятнадцати до пятидесяти пяти, не гильдийский торговец и не охранник, нанятый опять же через цеховое поручительство — строго не более одного человека на повозку торгового обоза — то плата твоя за проезд будет два элу вместо одного, причитающегося со старика или женщины. А если при этом ты хочешь путешествовать с оружием — то еще по два элу за каждый клинок длиннее ладони.
Этот налог — он против кого направлен? Получается, честный человек не имеет возможности себя защитить на этой дороге (кстати, что за охранники, нанятые через цеховое поручительство? Где их нанимают?) — а вот разбойникам от такого налога благодать: жертвы менее защищены.
Как налог поможет уменьшить вероятность грабежа? Что, разбойники станут налоги платить? Ну да, разбойники этим славятся: они всегда послушно платят налоги на свое оружие перед тем, как кого-то ограбить…
Не могли же в те времена орбиниты на метро ездить ежедневно к месту службы, правда?
Вообще-то речь не идет об орбинитах. О чем я и толкую всё время. Что происходит внутри страны — одно дело. Что происходит ВНЕ страны — совершенно другое.
Пока картина невнятная. Есть страна без армии. Есть соседние страны — где с армиями вроде как всё в порядке, но они почему-то подчиняются вплоть до попустительства продажи в рабство своих детей. Кстати, как эта работорговля осуществляется? Орбинские работорговцы просто заезжают в чужую страну и хватают детишек с улиц? А их, конечно, никто не останавливает — все магии боятся, при том, что реально магию эти торговцы не используют?
Если всю эту картину проанализировать, то получится, что 1) эти соседние страны населены не людьми, а баранами, начисто лишенными воли, гордости, стремления к свободе и прочими качествами нормальных людей. Причем неясно, чего они боятся, ибо о применении магии в карательных целях речи не идет, а армии у Орбина практически нет. 2) То ли Вейзы, то ли Вейзы + правительство чинят дорогу за пределами государства, устанавливают там заставы (а это значит — снабжение питанием и одеждой тех, кто там проживает), оплата труда «полиции»… такое ощущение, что это куча денег. Откуда эти деньги берутся? С налогов от проезда по дороге? А кто и где собирает налоги, и почему люди просто не станут пользоваться другими дорогами, если уж эта такая невыгодная? Как правило, дорога одна не бывает. Их распрекрасно прокладывают без всякой магии. За прошедшие 600 лет можно было немало дорог проложить — нормальных, по которым можно спокойно ездить без всяких странных налогов.
В этой картине начисто отсутствует менталитет других стран. Наличие у них политических, экономических и социальных интересов. А еще отсутствует понимание того, что меры внутри страны — это одно, а ВНЕ страны — это совершенно другое. Нельзя просто так влезть на чужую территорию и творить там что попало — заставы ставить, вооруженных людей туда сажать, детишек забирать в рабство, — если у вас нет огроменной и сильной армии, которая оккупирует чужую территорию и постоянно «наводит порядок». А если у вас армии нет, а есть наемная сила. — так наемники тем опасны, что их перекупить можно, а верности у них нет в принципе. Тем более, когда им платят, по сути, узурпаторы. Кто мешает тем же наемникам грабить те же караваны? Честь и совесть?
Угу, это я и сам цитировал выше. И на мои вопросы процитированное не отвечает. Говорить множество раз слово «дорога» — это не совсем то, что создать доходчивую картину, как эта дорога обслуживается, охраняется, кто ее использует и вообще-то между чем и чем она проходит.
Но вы не отвечаете, а в тексте этого нет, так что забейте и наслаждайтесь жизнью) Хороших выходных))
В таком случае автор сразу должен предупреждать: вопросы по неясностям текста не получат ответа, только подпортят отношение с автором. Что чисто по-человечески понятно)
Так как бы могучих магов им не показали, им показали сильных воинов, с которыми они могли бы справиться, насколько я вижу в тексте))
Эээ… кому показали сильных воинов? Будущим завоевателям? И кто с кем мог бы справиться — будущие завоеватели-варвары с орбинцами или орбинцы с варварами?
Я даже этого не заметил — в смысле, сильных воинов у Орбина. Всё-таки одно дело — арена и гладиаторские бои, а другое — война. Если боец может победить на арене, то не факт, что он победит в реальных боевых условиях. И тем более — не факт, что таких бойцов у страны много. А один крутой спортсмен воин — не армия.
Ну не вижу я никакого объяснения ни векам мира, ни этой войне. Не вижу решающего фактора, который всё переломил и толкнул варваров в бой с потенциально крутыми магами. Тут у варваров должно быть или какое-то тайное оружие (вплоть до предателя внутри, вспомним Трою), или информация о том, что враг только на словах силен, а реально — пшик (как и написано в книге), или у варваров внезапно стряслось нечто из разряда катаклизмов — когда и не хочешь воевать, но вокруг пожар, потоп, землетрясения, вулканы, жить негде в прямом смысле слова — и люди, как крысы с корабля, бросаются куда попало… и тонут, как те крысы. А может, и не потонут, если желание выжить офигенное, а враг не готов…
А там вроде никаких катаклизмов — все спокойненько. Предводителю варваров его ручной маг говорит: не лезь, мол, на Орбин, боги против. А тот ему: да пошли они, твои боги. Хочу воевать и буду. ОК, но это рассуждение не особо религиозного варвара. А в мире, где боги реальны, это по меньшей мере странно. Если бы боги тоже враждовали, то можно было бы допустить, что варварский бог «круче» орбинского)) с варварской точки зрения)) Я имею в виду мифологию, а не реальность, конечно) Но там не было такой мифологии. Зато были самые настоящие боги. И против них переть — это идиотизм или суицид.
о чем спорим тогда?
Так я и не знаю)
Для меня тут есть два разных аспекта: фактическая картина, нарисованная автором, — скажем так, авторский пазл, который к концу книги должен быть собран, — и нравственная оценка происходящего. Первое — пазл — это целиком на совести автора: мир-то он рисует. И если у меня в пазле деталек не хватает — логично, что я задаю вопрос автору) Но это — не спор, это именно вопросы с целью закрыть «дыры» в структуре. Второе — нравственный аспект — тут уже сложнее: автор может нам подбросить одну картину, а мы, читатели, — оценить ее по-другому. Сплошь и рядом читателям нравится антагонист, а главгерой вызывает вместо симпатии отторжение. Да ты же сама такое видела не раз, наверняка.
Так я к тому, что споры возможны только во втором аспекте: когда люди расходятся во мнениях, хорош или плох герой, хороша или плоха страна и т.п. Тут есть о чем поспорить, верно. Но тут у нас вечный вопрос: если читатель не любит героя, а любит злодея, — то это вина автора или читателя? И я тут не хочу эту тему ворошить, ибо она бездонна) И вообще у меня есть соображения по ней, но не здесь и не сейчас)
Мои вопросы к автору касаются обоих аспектов, но тут в основном я говорю о первом слое, о пазле с недостающими элементами. А это намного проще, чем рассуждать о нравственности… Либо автор дал исчерпывающий фактический материал — либо нет. И если нет — то может ли читатель выстроить на имеющемся материале непротиворечивую цельную картину или снова нет.
Так что я не спорю — я спрашиваю автора о том, чего не увидел и не смог достроить по фактажу.
Но если автору неинтересно и он считает, что свою сверхзадачу выполнил — то я легко могу отстать, ибо дело хозяйское)
У меня по описанию не сложилось впечатления, что Орбин — огромная страна, хоть немного сопоставимая с Россией. Главенствовать в мире (какое-то весьма ограниченное время) может и страна небольшая, но с сильной армией, что и было в истории не раз.
А здесь у нас — страна небольшая, но армии у нее давным-давно нет. Такое впечатление, что когда-то очень давно Орбин всех прижал с помощью магии — но это же несколько веков назад было. А отчего окружающие ждут все эти несколько веков и не рыпаются — непонятно. Мировая история не раз видела примеры великих завоевателей, которые тоже главенствовали над миром (какой-то частью и какое-то время) — а потом это главенствование рушилось, ибо завоеванными странами надо управлять, а тут у нас фактор расстояния и дележ сфер влияния. Управлять можно только путем присоединения плюс огромной, сильной, хорошо вооруженной и мобильной армии. Собственно, поэтому такие мощные государства, как мы и Штаты, стали возможны только с появлением огнестрельного дальнобойного оружия и транспорта. Саша Македонский тоже рвался завоевать мир — и у него даже получалось — ну и где он оказался весьма скоро, и где теперь та великая Римская империя?
Ну да — магия может заменить оружие и транспорт. Верю — заменила. Но с тех пор-то много воды утекло.
Это всё равно что взять, жестким силовым давлением захватить десяток стран вокруг и в честь такого радостного события распустить армию. Мол, зачем, мы ведь уже всех завоевали, они нас и так слушаются. И станут нам платить налоги, пошлины и т.д. чисто из уважения к нашим былым воинским подвигам.
И да, тут снова можно начать длинное обсасывание вопроса, знали ли жители этих окрестных стран о том, что орбиниты отказались от магии или не знали. Из текста прямо и недвусмысленно следует — знали. А раз знали, то почему эти умгары так долго раскачивались, непонятно. Раньше надо было захватывать. Объединиться всем тем, чьих детишек в Орбине в рабство покупали, и смять этот Орбин — как снова следует из текста, больших усилий это не потребовало.
Правда, там у нас боги нарисовались. Очень удобные: на Орбин нападать веками не советовали, ибо нехорошо, а вот детишками торговать — нормально. Очень избирательные боги получаются.
Геленн Вейз как раз говорил о всяких цифрах, о том, как охраняют и ремонтируют дорогу
Я видел только речи о пошлинах, которые не нравились никому, кроме Вейзов и Орбина, естественно.
Славнейшие Орбина, как хозяева Пряного пути, посчитали делом чести навести порядок и предложили ввести особый налог.
Возникает вопрос — какими силами навели порядок и кто собирал налоги.
И главное — где именно, на каком отрезке дороги? На въезде в Орбин, вне Орбина, как далеко от Орбина?
В прошлом Пряный путь охраняли орбинские каратели, но год от года их становилось меньше — просвещенные граждане республики не хотели мараться в крови и все чаще выбирали мирную жизнь: торговлю, науку и искусства, а охрану и войну оставляли наемникам-инородцам. Только ни умгары, для которых род и племя святы, ни берготы, помешанные на вассальных клятвах, не годились в наемники; зато годились ласатрины, кафинцы и шиварийцы, чьи торговые интересы куда меньше зависели от Орбинской политики.
Угу. Подразумевается, что это ответ на вопрос «кто». Но это не отвечает на вопрос — где? Вот та часть дороги, где вертятся эти наемники, — она где расположена? Кто там поблизости заправляет? Как они терпят посторонних наемников — там же вокруг сплошь тоже не девицы, а такие же вооруженные до зубов мужики, которым эти наемники вроде нахрен не нужны на их землях?
содержание дороги съедает почти половину дохода
А что за этим стоит? Хорошо — если это о дороге внутри Орбина, то тут, например, ремонт без проблем. А за пределами?
Я не могу увидеть тут ясной цельной картины. Непонятно, что и откуда возят по этой дороге и с чего, собственно, платятся пошлины. Где они платятся — тоже непонятно. Понятно, в чей карман, но — непонятно, как у этого Вейза хватает доходов содержать свою собственную наемную армию, а это иначе не назовешь. Потому что вооруженное формирование, которое эффективно действует за пределами государства, — это как бы армия и есть. А ее надо одевать, кормить, предоставлять жилье — и где эти наемники живут? На обочинах дороги, прямо под чистым небом?
Слишком много вопросов, на которые ответов в книге нет.
Я всё это внимательно прочел, с уважением к вашей профессиональной осведомленности, благодарю) Но не нашел среди описанных вами мер пресечения ничего, что можно было бы отнести к малолетним детям.
Разумеется, если мы говорим об относительно цивилизованном демократическом обществе.
В общественных структурах иного типа — как-то абсолютная монархия или тирания — можно найти немало примеров, когда уничтожение малолетних детей считалось вполне нормальной практикой — но не из соображений «этот семилетний ребенок может быть вовлечен в измену родине», а попросту — если не убить, так вырастет и мстить пойдет, а нафига нам такие проблемы". Тиранов, которые по такому принципу охотились на детей вплоть до грудных младенцев, в истории и мифологии достаточно.
Только одна поправка: там, где подобные «меры пресечения» практиковались, по удивительному совпадению речь не шла о демократии. Сама эта структура опирается на принципы гуманизма и уравнивания людей в правах — пусть и только на словах. Не надо заваливать меня доказательствами того, сколько грязи скрывается в недрах любой известной нам «демократии», — я сам в курсе)
Но факт остается фактом: описанная страна, где юридически допустима «мера пресечения» для людей явно невиновных по самой банальной причине — в силу возраста, — это страна варварская и управляемая по принципу тирании.
И собственно, я не вижу, в чем предмет спора-то? Автор имеет право писать любую страну с любым градусом антиутопии. Большинство фантастов именно так и пишут — сгущая краски и пугая читателей. Так о чем тут дискутировать?
Как уже было отмечено выше, твое произведение «книжонкой» не называли. Советую читать реплики внимательнее, а не выдергивать слово из контекста — ты как автор знаешь, к чему такое выдергивание может привести) На случай непрочитанности диалога цитирую:
Чудовище Джет, 8 августа 2016, 09:49
Я вас умоляю, всерьез рассуждать про немеряные глубины голливудского кинца — не смешите меня ))))))
RhiSh, 8 августа 2016, 11:41
Я вас умоляю, всерьез рассуждать про о немеряных глубинах фэнтезийной книжонки — не смешите меня))
Ничего не замечаешь в этих двух репликах? Ну, например, что вторая в точности повторяет первую? И таким образом, является ее ироничным «эхом» — что, кстати, было отмечено более внимательными читателями)
Если очевидные вещи вроде данной ироничной реплики нуждаются в разъяснениях (что меня искренне удивляет), то разъясняю: этим «зеркальным отражением» реплики Джета я хотел сказать, что пренебрежительное отношение к голливудскому сериалу ничем не отличается от пренебрежительного отношения к фэнтезийному роману. Внимание — любому. А не какому-то конкретному. По-моему, как раз в свете недавнего диспута о литературной ценности фэнтезийных романов эта моя реплика должна была оказаться совершенно понятной человеку, который сам принимал в том диспуте участие — и сам видел точку зрения, аналогичную точке зрения Джета о «немеряных глубинах голливудского кинца».
По-моему, когда сходное отношение было тут высказано к жанру фэнтези — ты вполне целеустремленно рванулся на амбразуру. Как и я, впрочем.
И я не понимаю 1) как может литератор не увидеть в процитированном обмене репликами игру слов и контраргументацию по принципу «возьмем утверждение оппонента и подставим в его постулат грушу вместо яблока, а Ваню вместо Васи, и покажем, как постулат распадается». 2) конечно, я допускаю, что слыша слово «человек» в любом контексте, некто убежден, что говорят о нем, и аналогично, слыша слово «книга», некие авторы не сомневаются, что это именно их книга, ну а как иначе, ведь других книг в мире нет, равно как и обобщенного понятия «книга». 3) Сарказм — определенная манера выражаться, которая оперирует утрированием, сгущением красок, нарочитыми акцентами. Выражаясь саркастически, я могу сказать «какой-то глупый мальчишка» о вполне умном и взрослом герое, желая подчеркнуть именно его зрелость и ум — путем абсурдности такого обозначения. Это я неоднократно делаю как в моих книгах, так и в жизни. Увы, я саркастичен, и такая манера подчеркивать очевидное мне близка. Я могу в пылу спора сказать о себе нечто вроде «Ну конечно, я же ничего не знаю о жизни» — но сильно удивлюсь, если мой собеседник воспримет это всерьез. В данном контексте — имею в виду наш диалог с Джетом — говоря о «книжонке», я имел в виду практически все фэнтезийные книги, которые люблю и считаю истинно высокой литературой. С другой стороны, я имел в виду и в принципе все фэнтезийные книги, которые пишут такие, как мы, вкладывая глубокий смысл, отчего рассуждать «о немеряных глубинах» более чем оправданно.
Стало ли что-то более понятно, или мне стоило бы процитировать аналогичные примеры?
Для упрощения могу сказать, что годами рассуждаю о немеряных глубинах книг Роулинг, книг Буки и своей собственной, так что без проблем могу в понятие «книжонка» в данном конкретном контексте поместить их, начиная с себя)
«Я понял, в чем ваша беда, — вы слишком серьезны.… Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь».
Включая неоднократно заданный вопрос о том, куда шел Пряный Путь, кто с кем и чем торговал и каким образом дорога, соединявшая несколько стран, охранялась вне юрисдикции одного конкретного Орбина и силами одной конкретной семьи?
Насколько помню, на первую часть вопроса — «с кем и чем торговали» — ты в комментарии сказал, что это неважно)
Но вы же предлагаете ориентироваться именно на особенности этого фантастического допущения.
Эээ… я как-то потерял мысль) Чтобы несколько прояснить вопрос художественных и в частности фантастических допущений — лично я всегда ориентируюсь только на то, что мне предлагает автор. То есть, Орбин — это одна парадигма, Смолвиль — другая, Ехо — третья и т.д. Так? И когда я говорю о логике или ее отсутствии — то опираюсь в первую очередь на ту базовую основу, что мне предлагает автор. Допустить я могу вообще всё, что угодно, — лишь бы автор в рамках своего допущения это обосновал.
Но поскольку мы все люди, плюс дети одного социально-культурного среза, одного времени, и интеллектуальная, духовная и художественная база у нас всё-таки одна (в глобальном смысле) — то странно было бы не замечать параллелей. Самых разных. Я могу проводить параллели и этой книги с другими историческими фант-альтернативами, и с реальными историческими романами, и с книгами о политике и войне в принципе, и с любыми книгами о сверхсилах и их применении или отказе от них… и не только с книгами, а вообще с историями, включая кинематографичные.
Так что я тут если и предлагаю ориентироваться на что-либо — так сперва на концепцию автора, а затем — на знания, опыт и здравый смысл. А на что же ещё можно ориентироваться, читая книгу?
Не помню, чтобы там брали под арест детей.
Впрочем, автор может выводить любую страну с любыми порядками. Его дело — всё это обосновать. В данном случае вопрос не в том, как далеко заходила фактическая тирания в данной стране (и даже не в том, как ее назвать — хоть демократией, хоть утопией, хоть раем на земле). Вопрос в том, что жители страны обычно в курсе возможных действий своего правительства. Здесь же из текста не видно, что герои ожидают именно таких карательных мер. Хотя судя по нулевой реакции народа, все всё знают и всем всё пофигу. Запуганность налицо.
Как отмечалось уже не раз, именно правительство лучше всех прочих должно знать, в каких рамках можно действовать и чего стоит опасаться. Если здесь принята и узаконена практика ареста всей семьи виновного — то почему главный герой, сенатор, об этом не знает? Идеализм — штука хорошая, но политик, даже будучи идеалистом, не может не знать каких-то фактов о собственной стране и собственных коллегах. А если этот арест был единичным случаем и исключением из всех правил, то непонятна нулевая реакция всех, от остальных сенаторов до простых людей.
Кстати, если люди здесь такие бесправные, безголосые и запуганные, что преспокойно допускают аресты детишек и их смерть в тюрьме, то несколько странно смотрится панибратское обращение оружейника с Айсинаром. Сомневаюсь, что даже в наше время простой человек может ляпнуть в лицо президенту, что знает о его шаловливых взглядах на чужих несовершеннолетних сыновей (!) — и остаться целым и невредимым.
И можно сколько угодно рассуждать, что рай на земле невозможен, а людей без недостатков не бывает. Но одно дело недостатки, а другое — полная неосведомленность и наивность, которой могут страдать школьники, но никак не взрослые люди у власти.
Как со всей этой историей согласуется наличие в мире живых богов и их более чем реальных представителей даахи, вообще непонятно. В этой книге описывается мир, где никаких даахи нет. В принципе. Потому что если они тут где-то есть — то хоть как-то должны на происходящее реагировать.
Но я уже говорил: если автор считает, что написал всё правильно, в дополнениях и исправлениях книга не нуждается — то дело авторское. Тут спорить не о чем.
Смысл?
Тут хватает рецензий на этот роман.
Сама постановка вопроса содержит голословное обвинение в неблаговидных личных мотивах, что 1) является оскорбительным переходом на личности и вообще-то основанием для жалобы в рамках правил сайта, и 2) при такой постановке вопроса говорить вообще не о чем. Я не общаюсь с людьми, которые высказывают такое обо мне мнение.
Далее. Я уже не раз пытался уяснить: как может одна страна выстроить заставы на дороге, которая проходит по территориям других стран? Насколько я знаю, у нашей страны нет застав на дорогах, допустим, в Белоруссии, не говоря уж о Европе (хотя меньше века назад мы Германию, считай, завоевали). Я не понимаю схему взаимоотношений между Орбином и другими странами. Нам в тексте сказано, что это — не провинции Орбина, не присоединенные территории, а именно другие страны. Причем оттуда активно вывозятся не просто рабы, а дети-рабы, что означает весьма жесткое давление. Тут можно вспомнить Британию и Индию (хотя индийскими детишками в Британии не торговали), Европу и Африку… Но там страны держались в подчинении путем постоянного силового давления. Та же Британия держала войска в Индии, причем бунты там были постоянно, что неудивительно — покоренные, задавленные, лишенные прав страны всегда рвутся к свободе. бунтуют и создают очаги сопротивления.
А тут мы видим Орбин, который без всякой армии распоряжается на чужих территориях, причем ладно бы только орбинские заставы, там еще и работорговля, включая торговлю детьми. Это такой произвол, который той же Британии не снился. Так чем он поддерживается? Отчего эти заставы — в чужих странах, на дороге, куда кто угодно может вылезти — не уничтожаются? Если не повстанцами, так бандитами.
Далее. А все-таки, кто оплачивает охрану торговых караванов? Как вообще охрана организована? Обычно охрану нанимают сами купцы, и это логично. А здесь что происходит?
Далее. Непонятный налог на «на клинок и руку».
Этот налог — он против кого направлен? Получается, честный человек не имеет возможности себя защитить на этой дороге (кстати, что за охранники, нанятые через цеховое поручительство? Где их нанимают?) — а вот разбойникам от такого налога благодать: жертвы менее защищены.Как налог поможет уменьшить вероятность грабежа? Что, разбойники станут налоги платить? Ну да, разбойники этим славятся: они всегда послушно платят налоги на свое оружие перед тем, как кого-то ограбить…
Вообще-то речь не идет об орбинитах. О чем я и толкую всё время. Что происходит внутри страны — одно дело. Что происходит ВНЕ страны — совершенно другое.Пока картина невнятная. Есть страна без армии. Есть соседние страны — где с армиями вроде как всё в порядке, но они почему-то подчиняются вплоть до попустительства продажи в рабство своих детей. Кстати, как эта работорговля осуществляется? Орбинские работорговцы просто заезжают в чужую страну и хватают детишек с улиц? А их, конечно, никто не останавливает — все магии боятся, при том, что реально магию эти торговцы не используют?
Если всю эту картину проанализировать, то получится, что 1) эти соседние страны населены не людьми, а баранами, начисто лишенными воли, гордости, стремления к свободе и прочими качествами нормальных людей. Причем неясно, чего они боятся, ибо о применении магии в карательных целях речи не идет, а армии у Орбина практически нет. 2) То ли Вейзы, то ли Вейзы + правительство чинят дорогу за пределами государства, устанавливают там заставы (а это значит — снабжение питанием и одеждой тех, кто там проживает), оплата труда «полиции»… такое ощущение, что это куча денег. Откуда эти деньги берутся? С налогов от проезда по дороге? А кто и где собирает налоги, и почему люди просто не станут пользоваться другими дорогами, если уж эта такая невыгодная? Как правило, дорога одна не бывает. Их распрекрасно прокладывают без всякой магии. За прошедшие 600 лет можно было немало дорог проложить — нормальных, по которым можно спокойно ездить без всяких странных налогов.
В этой картине начисто отсутствует менталитет других стран. Наличие у них политических, экономических и социальных интересов. А еще отсутствует понимание того, что меры внутри страны — это одно, а ВНЕ страны — это совершенно другое. Нельзя просто так влезть на чужую территорию и творить там что попало — заставы ставить, вооруженных людей туда сажать, детишек забирать в рабство, — если у вас нет огроменной и сильной армии, которая оккупирует чужую территорию и постоянно «наводит порядок». А если у вас армии нет, а есть наемная сила. — так наемники тем опасны, что их перекупить можно, а верности у них нет в принципе. Тем более, когда им платят, по сути, узурпаторы. Кто мешает тем же наемникам грабить те же караваны? Честь и совесть?
По-моему, весь предыдущий коммент был ответом и на эту реплику. Если ее прочесть целиком, а не взять первые несколько слов.
Вот и правильно, присоединяюсь.Угу, это я и сам цитировал выше. И на мои вопросы процитированное не отвечает. Говорить множество раз слово «дорога» — это не совсем то, что создать доходчивую картину, как эта дорога обслуживается, охраняется, кто ее использует и вообще-то между чем и чем она проходит.
Но вы не отвечаете, а в тексте этого нет, так что забейте и наслаждайтесь жизнью) Хороших выходных))
Не, ну зачем. В рецензию. это оформлять надо… да и вообще это всё только для автора, а автор уже в курсе, равно как и я.
*Завязали, завязали...* ))
Рецензии я пишу в несколько другом формате) И они требуют куда больше сил и времени, чем комментарий в разговорной форме.
В таком случае автор сразу должен предупреждать: вопросы по неясностям текста не получат ответа, только подпортят отношение с автором. Что чисто по-человечески понятно)
Это радует) Хотя я хотел вложить больше. Не получилось
Я даже этого не заметил — в смысле, сильных воинов у Орбина. Всё-таки одно дело — арена и гладиаторские бои, а другое — война. Если боец может победить на арене, то не факт, что он победит в реальных боевых условиях. И тем более — не факт, что таких бойцов у страны много. А один крутой
спортсменвоин — не армия.Ну не вижу я никакого объяснения ни векам мира, ни этой войне. Не вижу решающего фактора, который всё переломил и толкнул варваров в бой с потенциально крутыми магами. Тут у варваров должно быть или какое-то тайное оружие (вплоть до предателя внутри, вспомним Трою), или информация о том, что враг только на словах силен, а реально — пшик (как и написано в книге), или у варваров внезапно стряслось нечто из разряда катаклизмов — когда и не хочешь воевать, но вокруг пожар, потоп, землетрясения, вулканы, жить негде в прямом смысле слова — и люди, как крысы с корабля, бросаются куда попало… и тонут, как те крысы. А может, и не потонут, если желание выжить офигенное, а враг не готов…
А там вроде никаких катаклизмов — все спокойненько. Предводителю варваров его ручной маг говорит: не лезь, мол, на Орбин, боги против. А тот ему: да пошли они, твои боги. Хочу воевать и буду. ОК, но это рассуждение не особо религиозного варвара. А в мире, где боги реальны, это по меньшей мере странно. Если бы боги тоже враждовали, то можно было бы допустить, что варварский бог «круче» орбинского)) с варварской точки зрения)) Я имею в виду мифологию, а не реальность, конечно) Но там не было такой мифологии. Зато были самые настоящие боги. И против них переть — это идиотизм или суицид.
Так я и не знаю)Для меня тут есть два разных аспекта: фактическая картина, нарисованная автором, — скажем так, авторский пазл, который к концу книги должен быть собран, — и нравственная оценка происходящего. Первое — пазл — это целиком на совести автора: мир-то он рисует. И если у меня в пазле деталек не хватает — логично, что я задаю вопрос автору) Но это — не спор, это именно вопросы с целью закрыть «дыры» в структуре. Второе — нравственный аспект — тут уже сложнее: автор может нам подбросить одну картину, а мы, читатели, — оценить ее по-другому. Сплошь и рядом читателям нравится антагонист, а главгерой вызывает вместо симпатии отторжение. Да ты же сама такое видела не раз, наверняка.
Так я к тому, что споры возможны только во втором аспекте: когда люди расходятся во мнениях, хорош или плох герой, хороша или плоха страна и т.п. Тут есть о чем поспорить, верно. Но тут у нас вечный вопрос: если читатель не любит героя, а любит злодея, — то это вина автора или читателя? И я тут не хочу эту тему ворошить, ибо она бездонна) И вообще у меня есть соображения по ней, но не здесь и не сейчас)
Мои вопросы к автору касаются обоих аспектов, но тут в основном я говорю о первом слое, о пазле с недостающими элементами. А это намного проще, чем рассуждать о нравственности… Либо автор дал исчерпывающий фактический материал — либо нет. И если нет — то может ли читатель выстроить на имеющемся материале непротиворечивую цельную картину или снова нет.
Так что я не спорю — я спрашиваю автора о том, чего не увидел и не смог достроить по фактажу.
Но если автору неинтересно и он считает, что свою сверхзадачу выполнил — то я легко могу отстать, ибо дело хозяйское)
Аааа, я опять подсел на это…
У меня по описанию не сложилось впечатления, что Орбин — огромная страна, хоть немного сопоставимая с Россией. Главенствовать в мире (какое-то весьма ограниченное время) может и страна небольшая, но с сильной армией, что и было в истории не раз.
А здесь у нас — страна небольшая, но армии у нее давным-давно нет. Такое впечатление, что когда-то очень давно Орбин всех прижал с помощью магии — но это же несколько веков назад было. А отчего окружающие ждут все эти несколько веков и не рыпаются — непонятно. Мировая история не раз видела примеры великих завоевателей, которые тоже главенствовали над миром (какой-то частью и какое-то время) — а потом это главенствование рушилось, ибо завоеванными странами надо управлять, а тут у нас фактор расстояния и дележ сфер влияния. Управлять можно только путем присоединения плюс огромной, сильной, хорошо вооруженной и мобильной армии. Собственно, поэтому такие мощные государства, как мы и Штаты, стали возможны только с появлением огнестрельного дальнобойного оружия и транспорта. Саша Македонский тоже рвался завоевать мир — и у него даже получалось — ну и где он оказался весьма скоро, и где теперь та великая Римская империя?
Ну да — магия может заменить оружие и транспорт. Верю — заменила. Но с тех пор-то много воды утекло.
Это всё равно что взять, жестким силовым давлением захватить десяток стран вокруг и в честь такого радостного события распустить армию. Мол, зачем, мы ведь уже всех завоевали, они нас и так слушаются. И станут нам платить налоги, пошлины и т.д. чисто из уважения к нашим былым воинским подвигам.
И да, тут снова можно начать длинное обсасывание вопроса, знали ли жители этих окрестных стран о том, что орбиниты отказались от магии или не знали. Из текста прямо и недвусмысленно следует — знали. А раз знали, то почему эти умгары так долго раскачивались, непонятно. Раньше надо было захватывать. Объединиться всем тем, чьих детишек в Орбине в рабство покупали, и смять этот Орбин — как снова следует из текста, больших усилий это не потребовало.
Правда, там у нас боги нарисовались. Очень удобные: на Орбин нападать веками не советовали, ибо нехорошо, а вот детишками торговать — нормально. Очень избирательные боги получаются.
Я видел только речи о пошлинах, которые не нравились никому, кроме Вейзов и Орбина, естественно. Возникает вопрос — какими силами навели порядок и кто собирал налоги.И главное — где именно, на каком отрезке дороги? На въезде в Орбин, вне Орбина, как далеко от Орбина?
Угу. Подразумевается, что это ответ на вопрос «кто». Но это не отвечает на вопрос — где? Вот та часть дороги, где вертятся эти наемники, — она где расположена? Кто там поблизости заправляет? Как они терпят посторонних наемников — там же вокруг сплошь тоже не девицы, а такие же вооруженные до зубов мужики, которым эти наемники вроде нахрен не нужны на их землях? А что за этим стоит? Хорошо — если это о дороге внутри Орбина, то тут, например, ремонт без проблем. А за пределами?Я не могу увидеть тут ясной цельной картины. Непонятно, что и откуда возят по этой дороге и с чего, собственно, платятся пошлины. Где они платятся — тоже непонятно. Понятно, в чей карман, но — непонятно, как у этого Вейза хватает доходов содержать свою собственную наемную армию, а это иначе не назовешь. Потому что вооруженное формирование, которое эффективно действует за пределами государства, — это как бы армия и есть. А ее надо одевать, кормить, предоставлять жилье — и где эти наемники живут? На обочинах дороги, прямо под чистым небом?
Слишком много вопросов, на которые ответов в книге нет.
Я всё это внимательно прочел, с уважением к вашей профессиональной осведомленности, благодарю) Но не нашел среди описанных вами мер пресечения ничего, что можно было бы отнести к малолетним детям.
Разумеется, если мы говорим об относительно цивилизованном демократическом обществе.
В общественных структурах иного типа — как-то абсолютная монархия или тирания — можно найти немало примеров, когда уничтожение малолетних детей считалось вполне нормальной практикой — но не из соображений «этот семилетний ребенок может быть вовлечен в измену родине», а попросту — если не убить, так вырастет и мстить пойдет, а нафига нам такие проблемы". Тиранов, которые по такому принципу охотились на детей вплоть до грудных младенцев, в истории и мифологии достаточно.
Только одна поправка: там, где подобные «меры пресечения» практиковались, по удивительному совпадению речь не шла о демократии. Сама эта структура опирается на принципы гуманизма и уравнивания людей в правах — пусть и только на словах. Не надо заваливать меня доказательствами того, сколько грязи скрывается в недрах любой известной нам «демократии», — я сам в курсе)
Но факт остается фактом: описанная страна, где юридически допустима «мера пресечения» для людей явно невиновных по самой банальной причине — в силу возраста, — это страна варварская и управляемая по принципу тирании.
И собственно, я не вижу, в чем предмет спора-то? Автор имеет право писать любую страну с любым градусом антиутопии. Большинство фантастов именно так и пишут — сгущая краски и пугая читателей. Так о чем тут дискутировать?
Как уже было отмечено выше, твое произведение «книжонкой» не называли. Советую читать реплики внимательнее, а не выдергивать слово из контекста — ты как автор знаешь, к чему такое выдергивание может привести) На случай непрочитанности диалога цитирую:
Ничего не замечаешь в этих двух репликах? Ну, например, что вторая в точности повторяет первую? И таким образом, является ее ироничным «эхом» — что, кстати, было отмечено более внимательными читателями)Если очевидные вещи вроде данной ироничной реплики нуждаются в разъяснениях (что меня искренне удивляет), то разъясняю: этим «зеркальным отражением» реплики Джета я хотел сказать, что пренебрежительное отношение к голливудскому сериалу ничем не отличается от пренебрежительного отношения к фэнтезийному роману. Внимание — любому. А не какому-то конкретному. По-моему, как раз в свете недавнего диспута о литературной ценности фэнтезийных романов эта моя реплика должна была оказаться совершенно понятной человеку, который сам принимал в том диспуте участие — и сам видел точку зрения, аналогичную точке зрения Джета о «немеряных глубинах голливудского кинца».
По-моему, когда сходное отношение было тут высказано к жанру фэнтези — ты вполне целеустремленно рванулся на амбразуру. Как и я, впрочем.
И я не понимаю 1) как может литератор не увидеть в процитированном обмене репликами игру слов и контраргументацию по принципу «возьмем утверждение оппонента и подставим в его постулат грушу вместо яблока, а Ваню вместо Васи, и покажем, как постулат распадается». 2) конечно, я допускаю, что слыша слово «человек» в любом контексте, некто убежден, что говорят о нем, и аналогично, слыша слово «книга», некие авторы не сомневаются, что это именно их книга, ну а как иначе, ведь других книг в мире нет, равно как и обобщенного понятия «книга». 3) Сарказм — определенная манера выражаться, которая оперирует утрированием, сгущением красок, нарочитыми акцентами. Выражаясь саркастически, я могу сказать «какой-то глупый мальчишка» о вполне умном и взрослом герое, желая подчеркнуть именно его зрелость и ум — путем абсурдности такого обозначения. Это я неоднократно делаю как в моих книгах, так и в жизни. Увы, я саркастичен, и такая манера подчеркивать очевидное мне близка. Я могу в пылу спора сказать о себе нечто вроде «Ну конечно, я же ничего не знаю о жизни» — но сильно удивлюсь, если мой собеседник воспримет это всерьез. В данном контексте — имею в виду наш диалог с Джетом — говоря о «книжонке», я имел в виду практически все фэнтезийные книги, которые люблю и считаю истинно высокой литературой. С другой стороны, я имел в виду и в принципе все фэнтезийные книги, которые пишут такие, как мы, вкладывая глубокий смысл, отчего рассуждать «о немеряных глубинах» более чем оправданно.
Стало ли что-то более понятно, или мне стоило бы процитировать аналогичные примеры?
Для упрощения могу сказать, что годами рассуждаю о немеряных глубинах книг Роулинг, книг Буки и своей собственной, так что без проблем могу в понятие «книжонка» в данном конкретном контексте поместить их, начиная с себя)
___Включая неоднократно заданный вопрос о том, куда шел Пряный Путь, кто с кем и чем торговал и каким образом дорога, соединявшая несколько стран, охранялась вне юрисдикции одного конкретного Орбина и силами одной конкретной семьи?Насколько помню, на первую часть вопроса — «с кем и чем торговали» — ты в комментарии сказал, что это неважно)
Но поскольку мы все люди, плюс дети одного социально-культурного среза, одного времени, и интеллектуальная, духовная и художественная база у нас всё-таки одна (в глобальном смысле) — то странно было бы не замечать параллелей. Самых разных. Я могу проводить параллели и этой книги с другими историческими фант-альтернативами, и с реальными историческими романами, и с книгами о политике и войне в принципе, и с любыми книгами о сверхсилах и их применении или отказе от них… и не только с книгами, а вообще с историями, включая кинематографичные.
Так что я тут если и предлагаю ориентироваться на что-либо — так сперва на концепцию автора, а затем — на знания, опыт и здравый смысл. А на что же ещё можно ориентироваться, читая книгу?