Ребята, вам не надоело ругаться?.. ей-богу, ну взрослые же люди… и так жизнь хреновая и с литературой трындец, так еще тут вроде адекватные товарищи, даже какбэ писатели, играют в детсад…
для меня сравнение с богом — ничуть не аргумент, я атеистка.
А я его беру для сравнения не как объект веры, а как фантдоп) Шучу. Как пример идеи, которую нельзя ни доказать, ни опровергнуть, однако и за, и против существуют некие аргументы.
А в голове все берется на основе личного опыта и прочитанных книжек.
Вот здесь я не могу согласиться. Хотя человеческая психика — штука чрезвычайно сложная, и мы до сих пор не знаем точно, как сознание устроено, не говоря о подсознании, — но у меня есть пара примеров того, что идея может выйти за рамки опыта.
Но допустим, что да. Допустим, что в силу огромнейшего опыта всего человечества, повторяемости процессов (на которых основан тот же психоанализ и составление психопрофилей) плюс огромного количества уже написанных книг и отыгранных сюжетов мы всегда можем сказать «это новое подобно вот этому из реальной жизни субъекта плюс вот такому-то и такому-то из мировой сокровищницы опыта, доступной субъекту». Но означает ли это «это новое = синтезу перечисленного»?
Да, принять это как теорию возможно. Но если присмотреться внимательно к любому одаренному автору — и особенно к фантасту, — то можно обнаружить и элементы, которые в опыт субъекта сиречь автора не укладываются. Фантазия? Но тут мы снова налетаем на фундаментальный вопрос без ответа: что такое фантазия?
Вполне можно выдвинуть теорию: совокупность личного и опосредованного опытов субъекта приводят его сознание в определенное «состояние приёма», то есть настраивает его на определенную волну. И будучи на этой волне, он способен неосознанно уловить витающую в ноосфере идею, созвучную его совокупному опыту. И это логично — подобное к подобному…
Ну что сказать — я фантаст) Выстраивать необычные (но не нелогичные) гипотезы — именно то занятие, которое и делает человека фантастом)
Проблема в том, что общество делится в данном вопросе на две неравные части: одна отлично представляет себе данный аспект как он есть и потихонечку между собой предлагает версии и строит догадки, не питая иллюзий относительно видов массового помешательства заблуждения, а вторая — большая — также убеждена, что всё отлично знает, озарённая Истиной Свыше, и с ними обсуждать что-либо бесполезно, ибо против Истины Свыше не попрёшь…
Мне понравилось)) Весьма уместно. Надеюсь и дальше найти кое-где добавления)
А у меня радость — новый вариант книжечки нумер раз закончен! Ня. Теперь я мучаюсь с двумя дилеммами: во-первых, где найти добровольцев читать снова, со всеми этими новыми вставками, — а во-вторых, идти ли на конкурс… твой героизм меня вдохновляет, но увы, пока недостаточно для нырка)
а что, вашей творческой натуре сильно повредит, если вдруг кто-то попробует обсудить здесь нравственный аспект одной из основных идей современного общества?
Моей — нет) За посторонние творческие натуры говорить не берусь, ибо воистину…
Я бы не назвал это «строгий». В основном я тут вижу некомпетентных, неискушенных читателей — попросту очень мало читавших и не способных судить адекватно. Хотя, конечно, такие не все. Есть вполне нормальные люди, что радует)
Но поиск аргументов — это удовольствие чисто для себя… да, я могу их найти, то убедить читателя, который уже составил мнение, — нет. Ведь обычная-то книга никого не переубеждает...))
Связь данного конкурса с перспективой издания нулевая) Для печати надо на другие ресурсы… Тут только можно сказать, вообще вызывает ли интерес или одну тоску.
Мне важно понять, например, попали ли в цель мои посылы. Например, здесь произошло крайне важное для героев и страны событие, шаг в пропасть… увидят ли читатели то же, что увидел Чен — пугающий поворот, тщательно подстроенный… или просто несчастное стечение обстоятельств, когда «все хотят как лучше и никто не виноват»? Ведь он сам не мог определиться… А что видит читатель?
Но разве вы имеете тому твердое и однозначное подтверждение? )
Это как и с Богом… нет доказательств, что он есть, но нет и доказательств, что его нет. Вопрос веры и личного разумения...)
Разве вы можете с полной определенностью объяснить, как в голове неких мужчины или женщины, живущих, например, в Омске в начале 21 века, появляются картины жизни жителей будущего или прошлого, далеких планет, иных миров, — причем не омичей совсем, а то и не мужчин, не женщин, а вовсе не людей?
Можно гадать. Можно выдвигать гипотезы.
Но ведь сотни авторов говорят о «героях, которые не послушались автора». О сюжетах, которые внезапно повернулись вовсе не по авторскому плану, а вообще непойми куда и каким боком — а в итоге автор понимает, что оно правильно, а план его был — чушь собачья...)
Мы совершенно не можем сказать, откуда в нас берутся все те люди, нелюди, события… нет в нас Знания. Есть — догадки, теории и предположения.
А коли так, то тезис
Если книга и первична — то только в сознании автора
вовсе не аксиома, ни-ни, оно даже и на теорему не тянет, ибо — где доказательство? Это просто момент веры, короче — мнение.
Для меня там герои заслужили… но с перебором вся эта жесть. Не настолько заслужили.
А тут интересный вопрос: что такое «заслужили». Где служили, у кого служили, кто оценивал? В мире Мартина нет «оценивающих» богов, которые распределяют: хорошим деткам — подарки к рождеству, плохим — страшилы с зубами. Нет. Но в мире Мартина — как и в нашем — есть причинно-следственная взаимосвязь между поступками и последствиями. Короче — между ошибкой и расплатой.
Увы, но наш мир устроен так. Мы поневоле платим за ошибки. Чем критичнее ошибка — тем больше плата.
Например, человек живет «по чести». Казалось бы — ну круто, классно, отличный человек. Благородный и образец оной чести, ура. Но если чуть приглядеться — и оказывается, что человек-то просто живет по тем правилам, которые ему импонируют, которые — вследствие этого — ему куда удобнее в глубоком смысле слова, чем не жить по правилам. Ведь он в эти правила верит. Он их искренне считает правильными. А отсюда — что? Да то, что нарушить правило — ему куда как дискомфортнее, чем соблюсти.
Вы спросите — а как же неприятные последствия, риск, угроза жизни? А вот так, что каждый человек выбирает наименьшее зло. И если кто-то искренне верует, что прав, — то ему проще пережить общественное порицание, унижение, пытки и смерть, чем отойти от правил — изменить себе.
Далее — ну и что? Нельзя изменять себе, это разрушает личность, и да, этот благородный и честный человек прав, что прёт своим курсом «по чести», не боясь ни осуждения, ни гибели.
ОК, а это, случайно, не махровый эгоизм? Да — тебе легче поступать так, «по чести и совести». Тебе легче. А если за твое личное «легче» другие заплатят? Например, невинные дети? На минуточку, твои невинные дети?
То есть, картина: человек живет так, как ему лично жить легче (в духовном, глубоком смысле слова). А за его хотение и легкость расплачиваются невинные, да еще дети, да еще его дети, за которых он вообще-то несет ответственность. Но он об этом позабыл за соображениями «житья по чести».
И что мы имеем? Кондовый-махровый эгоизм. За «хочу и буду» одного платят другие. Плюс — этот один ведь мог выбрать не свое «хочу», а другое. Да, это было бы ему больно. Да, он бы ощутил, что его честь ломается. Но зато — он бы спас детей (и не только своих). То есть — челвоек мог пожертвовать своим личным ради блага других. Это как у нас называется? Альтруист, мученик… Но этот человек не захотел стать мучеником. Он погиб собой, цельным, с чувством «я поступаю правильно». Но сколько ни в чем не повинных и не имеющих выбора людей, зависящих от него, от этого пострадали…
Это лишь один пример справедливости Мартина. Он не подсовывает героям богов с догматами. Он не раздает ни ману, ни прану, ни билетики в ад. Но он показывает — поэтапно и наглядно — как из выбора героев следует то, что с ними происходит. Из силы — некий выигрыш. Из глупости, ограниченности, мстительности, злобности, снова тупости — проигрыш. И да — это жизнь, это как у Дюма и Дрюона… это не милосердно и не заслуженно в буквальном смысле, но так устроена жизнь, и это справедливо.
На уровне жизни как она есть, причина-следствие… а не людских хотений о добром и нехорошем, справедливом и незаслуженном…
но был несдержан на язык и называл рабочих быдлом. Его застрелили на ступеньках им же спонсированного трамвая. Рабочий. После смерти оказалось, что он еще и рабочим нехилую сумму оставил. Ы?
Это — тоже жизнь. Она не мягкая, розовая и пушистая. Люди — не всевидящие ангелы, они зачастую простые пьющие товарищи, бытовые идиоты, озабоченные — снова! — только собою.
Разберем… Есть у нас умный и явно неплохой человек, которому денег не жаль на благосостояние города. ОК. Такой «прекрасный человек» подробно описан в «Трилогии Желаний» Драйзера — он тоже деньги вкладывал, трамвайные пути прокладывал, больницы открывал… Но вообще-то не ради людей как таковых, а чтобы обогнать финансовых, политических и социально-общественных соперников.
Вы ведь в курсе, что меценат — это выгодно?
Все в курсе, о чем я...)
Выгоды бывают ну очень разные… и деньги — далеко не всё, что человеку надобно…
Если тот ваш фабрикант искренне желал блага другим людям — он бы не стал звать их быдлом. Он бы дотумкал умной своей образованной головой, что это не на приют котикам отстегнуть — котики вроде по-людски не разумеют, на идею «человек царь природы» не обидятся… А вот люди — пусть бедные и невежественные рабочие — обидятся, что кто-то их к десятому сорту у плинтуса отнес. Они оскорбятся — и будут по-своему правы.
Ведь снова вспомним… такие вещи, как уважение, любовь, признание равным — деньгами не заменишь. Разве одинокому и заброшенному ребенку миллионера достаточно его миллионов? Ему папу и маму хочется… а если нет — увы, вы вырастили чудовище…
Нельзя осуждать людей, которые не оценили денежного вливания, сделанного без уважения и признания их людьми. Да — они неправы, на свой лад. Убийство не оправдано ничем, да. Но с другой стороны — они правы по-своему, ведь их в самом деле «благодетельствовали» как котиков… а они же — люди.
Нет тут правых. Есть много виноватых — а главное, недостаточно умных — людей.
Вот это и говорит нам Мартин (и не только он). Мы сплошь и рядом расплачиваемся не за грех, не за порок, не за злые деяния — а за неумение видеть вещи такими, как они есть. И хуже того — нежелание их видеть.
Только вот подозреваю, что автор рецензии не о том)))
Ну, я так понял, автор рецензии имеет в виду, что убери из этого мира магию — и суть истории нисколько не изменится. В общем и целом всё произойдёт по тому же сценарию — за исключением мелких деталей.
Тут мне сложно судить, ибо каждый читатель имеет право на свое прочтение — и более того, от его желания это «свое прочтение» никак не зависит. Насильно мил не будешь… а птички силой воли не плавают, а рыбки не летают)
И желающая полетать рыбка помрет непременно… и это недобро, но и не зло — это логично и предсказуемо. В точности как у Мартина)
Тебе хорошо, ты уже в теме ) Как те чуваки, которые уже влезли в весьма холодную речку, попривыкли, им даже весело...) А я — как тот осторожный на берегу, который мнется в семейниках вместо плавок, воду ледяную пальцем ноги тычет — и на одеялко на песочке… загорать))) Холодная же, зараза)))) да и плавок вот как раз нету)
А если автор совершенно «за кадром»? Разве всегда по тексту можно угадать?
Но да, я понимаю. И аналогичный личный опыт имелся. Когда сперва по книгам чувствуешь «что-то с душком», потом внезапно соприкасаешься с автором, а потом понимаешь, что тот «душок» был не надуман, и качество книги тут ни при чем, зато очень «при чем» персона автора…
Но что, если автора не знаешь вообще — какое тогда звучание? Ведь на самом-то деле, подавляющее число авторов нам совершенно незнакомо…
Наверное, тут имеется в виду все-таки идеализированная «ненаписанная книга» — то есть, не сырые идеи, которые кое-как комкаются в больном сознании и подсознании сочинителя, а те книги, которые бы вышли из этих запутанные клубков, будь эти книги все же написаны.
В конце концов, я сторонник теории, что именно «книга» первична — а автор всего лишь приемник и транслятор. Но то, что он ловит и пытается в силу таланта и умения передать — оно и так есть. Где-то. Как-то. Каким-то неведомым образом...)
Самое тут интересное — определение понятия «эгоизм». Ибо это одно из самых базовых — и посему самых неоднозначных — социальных и психологических понятий.
Об этом можно отдельно говорить часами и неделями...)
Ребята, вам не надоело ругаться?.. ей-богу, ну взрослые же люди… и так жизнь хреновая и с литературой трындец, так еще тут вроде адекватные товарищи, даже какбэ писатели, играют в детсад…
Это я насчет ЧС, ежели что)
Ну, а сейчас-то? ) В смысле — со всеми этими новыми главами, с историей Чена — и надеюсь, в большей степени освещением Тефриана… не лучше?
Но допустим, что да. Допустим, что в силу огромнейшего опыта всего человечества, повторяемости процессов (на которых основан тот же психоанализ и составление психопрофилей) плюс огромного количества уже написанных книг и отыгранных сюжетов мы всегда можем сказать «это новое подобно вот этому из реальной жизни субъекта плюс вот такому-то и такому-то из мировой сокровищницы опыта, доступной субъекту». Но означает ли это «это новое = синтезу перечисленного»?
Да, принять это как теорию возможно. Но если присмотреться внимательно к любому одаренному автору — и особенно к фантасту, — то можно обнаружить и элементы, которые в опыт субъекта сиречь автора не укладываются. Фантазия? Но тут мы снова налетаем на фундаментальный вопрос без ответа: что такое фантазия?
Вполне можно выдвинуть теорию: совокупность личного и опосредованного опытов субъекта приводят его сознание в определенное «состояние приёма», то есть настраивает его на определенную волну. И будучи на этой волне, он способен неосознанно уловить витающую в ноосфере идею, созвучную его совокупному опыту. И это логично — подобное к подобному…
Ну что сказать — я фантаст) Выстраивать необычные (но не нелогичные) гипотезы — именно то занятие, которое и делает человека фантастом)
Это верно… поэтому я правлю только тогда, когда мне так нравится) И по-моему, сейчас стало лучше. Хотя со мною могут не согласиться))
А отчего именно фанфиков? И что за ресурс?
Какой фэндом предпочитаете? )
Аналогично, пожалуй...)
Жаль… ну, может, время появится?
Ну-ну) может, я тоже в итоге влезу в конкурс — в последний момент ) а может, и нет.Проблема в том, что общество делится в данном вопросе на две неравные части: одна отлично представляет себе данный аспект как он есть и потихонечку между собой предлагает версии и строит догадки, не питая иллюзий относительно видов массового
помешательствазаблуждения, а вторая — большая — также убеждена, что всё отлично знает, озарённая Истиной Свыше, и с ними обсуждать что-либо бесполезно, ибо против Истины Свыше не попрёшь…Мне понравилось)) Весьма уместно. Надеюсь и дальше найти кое-где добавления)
А у меня радость — новый вариант книжечки нумер раз закончен! Ня. Теперь я мучаюсь с двумя дилеммами: во-первых, где найти добровольцев читать снова, со всеми этими новыми вставками, — а во-вторых, идти ли на конкурс… твой героизм меня вдохновляет, но увы, пока недостаточно для нырка)
Рад, что эта вещь здесь появилась)) И надеюсь, я тут буду не в одиночестве)
О, внезапно ) Поздравляю))
Союзнк?
Я бы не назвал это «строгий». В основном я тут вижу некомпетентных, неискушенных читателей — попросту очень мало читавших и не способных судить адекватно. Хотя, конечно, такие не все. Есть вполне нормальные люди, что радует)
Но поиск аргументов — это удовольствие чисто для себя… да, я могу их найти, то убедить читателя, который уже составил мнение, — нет. Ведь обычная-то книга никого не переубеждает...))
Связь данного конкурса с перспективой издания нулевая) Для печати надо на другие ресурсы… Тут только можно сказать, вообще вызывает ли интерес или одну тоску.
Мне важно понять, например, попали ли в цель мои посылы. Например, здесь произошло крайне важное для героев и страны событие, шаг в пропасть… увидят ли читатели то же, что увидел Чен — пугающий поворот, тщательно подстроенный… или просто несчастное стечение обстоятельств, когда «все хотят как лучше и никто не виноват»? Ведь он сам не мог определиться… А что видит читатель?
Но разве вы имеете тому твердое и однозначное подтверждение? )
Это как и с Богом… нет доказательств, что он есть, но нет и доказательств, что его нет. Вопрос веры и личного разумения...)
Разве вы можете с полной определенностью объяснить, как в голове неких мужчины или женщины, живущих, например, в Омске в начале 21 века, появляются картины жизни жителей будущего или прошлого, далеких планет, иных миров, — причем не омичей совсем, а то и не мужчин, не женщин, а вовсе не людей?
Можно гадать. Можно выдвигать гипотезы.
Но ведь сотни авторов говорят о «героях, которые не послушались автора». О сюжетах, которые внезапно повернулись вовсе не по авторскому плану, а вообще непойми куда и каким боком — а в итоге автор понимает, что оно правильно, а план его был — чушь собачья...)
Мы совершенно не можем сказать, откуда в нас берутся все те люди, нелюди, события… нет в нас Знания. Есть — догадки, теории и предположения.
А коли так, то тезис
вовсе не аксиома, ни-ни, оно даже и на теорему не тянет, ибо — где доказательство? Это просто момент веры, короче — мнение.Оно может быть верным. А может — нет)
Увы, но наш мир устроен так. Мы поневоле платим за ошибки. Чем критичнее ошибка — тем больше плата.
Например, человек живет «по чести». Казалось бы — ну круто, классно, отличный человек. Благородный и образец оной чести, ура. Но если чуть приглядеться — и оказывается, что человек-то просто живет по тем правилам, которые ему импонируют, которые — вследствие этого — ему куда удобнее в глубоком смысле слова, чем не жить по правилам. Ведь он в эти правила верит. Он их искренне считает правильными. А отсюда — что? Да то, что нарушить правило — ему куда как дискомфортнее, чем соблюсти.
Вы спросите — а как же неприятные последствия, риск, угроза жизни? А вот так, что каждый человек выбирает наименьшее зло. И если кто-то искренне верует, что прав, — то ему проще пережить общественное порицание, унижение, пытки и смерть, чем отойти от правил — изменить себе.
Далее — ну и что? Нельзя изменять себе, это разрушает личность, и да, этот благородный и честный человек прав, что прёт своим курсом «по чести», не боясь ни осуждения, ни гибели.
ОК, а это, случайно, не махровый эгоизм? Да — тебе легче поступать так, «по чести и совести». Тебе легче. А если за твое личное «легче» другие заплатят? Например, невинные дети? На минуточку, твои невинные дети?
То есть, картина: человек живет так, как ему лично жить легче (в духовном, глубоком смысле слова). А за его хотение и легкость расплачиваются невинные, да еще дети, да еще его дети, за которых он вообще-то несет ответственность. Но он об этом позабыл за соображениями «житья по чести».
И что мы имеем? Кондовый-махровый эгоизм. За «хочу и буду» одного платят другие. Плюс — этот один ведь мог выбрать не свое «хочу», а другое. Да, это было бы ему больно. Да, он бы ощутил, что его честь ломается. Но зато — он бы спас детей (и не только своих). То есть — челвоек мог пожертвовать своим личным ради блага других. Это как у нас называется? Альтруист, мученик… Но этот человек не захотел стать мучеником. Он погиб собой, цельным, с чувством «я поступаю правильно». Но сколько ни в чем не повинных и не имеющих выбора людей, зависящих от него, от этого пострадали…
Это лишь один пример справедливости Мартина. Он не подсовывает героям богов с догматами. Он не раздает ни ману, ни прану, ни билетики в ад. Но он показывает — поэтапно и наглядно — как из выбора героев следует то, что с ними происходит. Из силы — некий выигрыш. Из глупости, ограниченности, мстительности, злобности, снова тупости — проигрыш. И да — это жизнь, это как у Дюма и Дрюона… это не милосердно и не заслуженно в буквальном смысле, но так устроена жизнь, и это справедливо.
На уровне жизни как она есть, причина-следствие… а не людских хотений о добром и нехорошем, справедливом и незаслуженном…
Это — тоже жизнь. Она не мягкая, розовая и пушистая. Люди — не всевидящие ангелы, они зачастую простые пьющие товарищи, бытовые идиоты, озабоченные — снова! — только собою.Разберем… Есть у нас умный и явно неплохой человек, которому денег не жаль на благосостояние города. ОК. Такой «прекрасный человек» подробно описан в «Трилогии Желаний» Драйзера — он тоже деньги вкладывал, трамвайные пути прокладывал, больницы открывал… Но вообще-то не ради людей как таковых, а чтобы обогнать финансовых, политических и социально-общественных соперников.
Вы ведь в курсе, что меценат — это выгодно?
Все в курсе, о чем я...)
Выгоды бывают ну очень разные… и деньги — далеко не всё, что человеку надобно…
Если тот ваш фабрикант искренне желал блага другим людям — он бы не стал звать их быдлом. Он бы дотумкал умной своей образованной головой, что это не на приют котикам отстегнуть — котики вроде по-людски не разумеют, на идею «человек царь природы» не обидятся… А вот люди — пусть бедные и невежественные рабочие — обидятся, что кто-то их к десятому сорту у плинтуса отнес. Они оскорбятся — и будут по-своему правы.
Ведь снова вспомним… такие вещи, как уважение, любовь, признание равным — деньгами не заменишь. Разве одинокому и заброшенному ребенку миллионера достаточно его миллионов? Ему папу и маму хочется… а если нет — увы, вы вырастили чудовище…
Нельзя осуждать людей, которые не оценили денежного вливания, сделанного без уважения и признания их людьми. Да — они неправы, на свой лад. Убийство не оправдано ничем, да. Но с другой стороны — они правы по-своему, ведь их в самом деле «благодетельствовали» как котиков… а они же — люди.
Нет тут правых. Есть много виноватых — а главное, недостаточно умных — людей.
Вот это и говорит нам Мартин (и не только он). Мы сплошь и рядом расплачиваемся не за грех, не за порок, не за злые деяния — а за неумение видеть вещи такими, как они есть. И хуже того — нежелание их видеть.
Ну, я так понял, автор рецензии имеет в виду, что убери из этого мира магию — и суть истории нисколько не изменится. В общем и целом всё произойдёт по тому же сценарию — за исключением мелких деталей.Тут мне сложно судить, ибо каждый читатель имеет право на свое прочтение — и более того, от его желания это «свое прочтение» никак не зависит. Насильно мил не будешь… а птички силой воли не плавают, а рыбки не летают)
И желающая полетать рыбка помрет непременно… и это недобро, но и не зло — это логично и предсказуемо. В точности как у Мартина)
Тебе хорошо, ты уже в теме ) Как те чуваки, которые уже влезли в весьма холодную речку, попривыкли, им даже весело...) А я — как тот осторожный на берегу, который мнется в семейниках вместо плавок, воду ледяную пальцем ноги тычет — и на одеялко на песочке… загорать))) Холодная же, зараза)))) да и плавок вот как раз нету)
В общем, аналогия ясна))
А если автор совершенно «за кадром»? Разве всегда по тексту можно угадать?
Но да, я понимаю. И аналогичный личный опыт имелся. Когда сперва по книгам чувствуешь «что-то с душком», потом внезапно соприкасаешься с автором, а потом понимаешь, что тот «душок» был не надуман, и качество книги тут ни при чем, зато очень «при чем» персона автора…
Но что, если автора не знаешь вообще — какое тогда звучание? Ведь на самом-то деле, подавляющее число авторов нам совершенно незнакомо…
Наверное, тут имеется в виду все-таки идеализированная «ненаписанная книга» — то есть, не сырые идеи, которые кое-как комкаются в больном сознании и подсознании сочинителя, а те книги, которые бы вышли из этих запутанные клубков, будь эти книги все же написаны.
В конце концов, я сторонник теории, что именно «книга» первична — а автор всего лишь приемник и транслятор. Но то, что он ловит и пытается в силу таланта и умения передать — оно и так есть. Где-то. Как-то. Каким-то неведомым образом...)
Автор может и передумать...)
Самое тут интересное — определение понятия «эгоизм». Ибо это одно из самых базовых — и посему самых неоднозначных — социальных и психологических понятий.
Об этом можно отдельно говорить часами и неделями...)