А мне понравилось… не скажу, что вижу мир, так, как автор, и возможно, в силу ироничности натуры я и тут вижу некую иронию (ошибочно, возможно) — но мне нравится страна, которая тут описана. Хочу в такой жить…
я люблю чтобы тайна была не просто сканвордом в одноразовой газете для читателя и рутиной для сыщика, а чтобы имела какую-то определённую важность для самих героев.
Аналогично. Но сейчас написано столько всего, что «чистые» жанры уже, как бы сказать, устарели малость. Современные романисты чаще работают на слиянии жанров. Например, Элизабет Джордж — у нее и детектив, и городской роман, и драма — всего намешано. А основным жанром всё-таки ставят детектив. Поскольку расследование идет красной нитью через всю толстую книгу, затрагивающую самые разные проблематики…
А фильтрация по жанрам устроена так, что приходится выбирать из списка жанров подходящие несколько — например, моего там попросту нет. «Социальный роман-тайна с элементами взросления, детектива и политической интриги в рамках культуры населения другой планеты в далёком будущем» — как тебе категория? ))
это вполне словесное опровержение постулата «в любом споре побеждает наиболее громко орущий демагог». Поскольку мы живем не в пещерах и окружены разнообразной техникой, которая в основном отлично работает, — то это доказывает, что в большом количестве споров таки побеждали те, кто был по сути прав. А не кто пёр вперёд с напором носорога, давя более вежливых оппонентов…
Но, Вы как-то смогли (умудрились таки) частное — если человек, (в единственном числе) совместить с общим вообще — (миллиарды всех), уровнять с собой — возврат к частному — если человек, в единственном числе, уровнять, опять таки, с вторым посылом — окружающие, то есть опять — все — подведя к мысли о том, что такое в принципе невозможно. Значит, человек просто и не может знать для чего спорят абсолютно все — миллиардов людей. Ну а если он это знает (ну глуп он как пень) зачем его в этом разубеждать?
Простите, но я не понял)
Всё, что я хотел сказать, — это что любое утверждение из разряда «так думают/так хотят все» — неверно по сути. Глупость тут ни при чём. Ирина не глупа. Это очевидно. Она просто переносит нечто, верное для группы людей, — на множество всех людей вообще. А это неправильно. Тут дело не в «частном и общем», а в принципах формальной логики. Если некто постулирует «все шары на планете — красные», то доказать неверность этого постулата можно, попросту предъявив хоть один не красный шар.
Что я и делаю)
Последнее Ваше высказывание не может быть истинным ибо с истиной связано лишь одно (и в этом я с Вами согласен) — ее поиск.
Снова не понял. Конечно, вы можете не верить в существование истины — в принципе. Даже в ерундовом споре о том, обязан ли герой книги быть Героем в нравственном смысле, и может ли книга о «негерое» быть интересной и заслуживающей внимания.
Но я придерживаюсь мнения, что очень часто «истина где-то рядом». Иногда мне кажется, что я её вот-вот найду. Иногда — что уже нашёл. И этим найденным иной раз хочется поделиться. А иногда — нет)
При чем тут самоутверждение, я решительно не понимаю.
Бывает. Это даже и не со зла, и как ни странно, не по глупости. Я долго размышлял над этим явлением и пришёл к выводу, что это — от смеси горечи и страха. Ядерная смесь «Там лучше» и «Раз мы не любим их, то ведь и они нас не любят»… Тут тебе и зависть, и попытка возвысить свою самооценку — всё в одном флаконе. Как, знаете, бывают такие глупые молодые девушки, которые даже в насилии усматривают романтику — как же, раз хочет, то я красивая и сексуальная… Грустно всё это. За этим стоит глубочайшая «недолюбленность» — например, родной страной…
К слову сказать, не вижу в процитированных строках «ненависти к народу». Автор, сам будучи гражданином нашей страны, высказывает свою точку зрения о взаимоотношениях людей внутри этой страны. Где хоть слово о ненависти?
Вообще-то те самые «кулаки» тоже были частью русского народа. Абсолютно все люди, пострадавшие от межсословной кровавой грызни, именуемой революцией, были русские. И если кто-то говорит, что одна часть русских людей склонна с недоверием и неодобрением относиться к другой части русских людей… где тут и кто кого ненавидит?
Если я происхожу из того сословия русских людей, которое целенаправленно уничтожалось, то мне тоже вопить на всю МП о ненависти, едва кто-то напишет рассказ или стихи о том, как хороший рабочий или хороший крестьянин страдает от нехорошего аристократа?
А каким образом вы предполагаете «погружение в пучины фрейдизма» — вы владеете телепатией? Или возможно, графика/живопись в помощь? Лично я способен анализировать что чужих героев, что своих, что вообще любых людей — только словами. Жаль, я бы не отказался от телепатии)
Но всё-таки о «пучинах фрейдизма» — не понимаю. Это вы у меня отыскали «пучины» в данном топике? 0_0
И как он мог прохлаждатся в Париже и на Таити, вовсю крутить романы с иностранками, покупать иномарки, упарыватся наркотиками в СССР, не будучи «одобряемым властью»?
Не знаю. И не интересовался. И мне реально неинтересно. Во-первых, задним числом обо всех знаменитых людях появляется вагон точно таких сплетен — занимались сексом, принимали наркотики, «прохлаждались»… неважно где. На Таити, на Гаити… Интересно, что чем дальше от даты их смерти, тем таких «постельно-наркотических» откровений больше.
Во-вторых. Для меня этот человек — артист, и абсолютно всё, что мне о нём надо знать, он мне сказал своим творчеством. А лазить по чужим постелям — не моё любимое развлечение. Никогда не понимал эту маниакальную страсть ползать по постелям творческих и вообще известных людей — будто бы их великие достижения станут меньше, если окажется, что да, и они с кем-то спали… Мне — не кажется.
Поскольку сказать, что это не ваше дело, я не могу, ибо это невежливо, то скажу, что это — не моё дело, да и к теме топика и дискуссии ровно никакого отношения не имеет.
Как показал опыт, в детективах разбираются немногие)
И сам я свою книгу причисляю к детективам весьма условно — это не чистый детектив, но там присутствуют детективные элементы. Таинственный злодей, убийства, похищения… главное тут — тайна личности этого «кукловода». Вполне детективная линия.
А эротический детектив — полагаю, чаще всего эротика и есть) Хотя допускаю и реальные эротические детективы — когда к линии тайны и расследования добавляется сильный элемент пресловутой эротики. Сам не люблю, но почему бы нет — если хорошо написано. Правда, чаще написано плохо, но это уже другое дело)
Повторю — есть масса хороших писателей (если тебе Роулинг не нравится, представь любого, кого считаешь хорошим), и масса людей, которые их не читают. По разным причинам.
Привет, Кэп))) Без обид, но кто же спорит с очевидным?
Не могу сказать, с чем это связано, но видимо, с описанным в посте явлением, которое я выше даже процитировал, от полноты чувств)
и доказательства не все готовы случать и принимать. И аргументы. Но тут уже задействована система когнитивных искажений. Проще говоря, чаще всего бывает так, что у нас уже есть готовое мнение по какому-либо вопросу, и любые доказательства нашей неправоты (какими бы убедительными или логичными они ни были) наш мозг просто отметает.
Вот это я очень часто наблюдал. Диалог строится примерно так:
— Американцы ненавидят русских!
— Вряд ли все поголовно. Не верю, что мои любимые писатели ненавидят абстрактного меня только потому, что я русский, из их книг следует как раз противоположное.
— Что за фигня?! Всё это глупость, поезжай в Америку, и увидишь, как все они тебя ненавидят! А в книжках что угодно можно написать. И вообще, ты что, дурак, верить книжкам.
Ну, это я лишь примерную канву набросал. Но стопиццот раз проиграно… Если человеку хочется во что-то верить — он верит. Может, эта странная вера в то, что целая огромная страна совершенно разных людей коллективно ненавидит всех до единого жителей другой страны, включая детишек, коллег и вообще тех, кто для ненависти не дал ни малейшего повода, — может, эта вера зачем-то этим людям нужна. Может, это подсознательный способ самоутвердиться? Мол, меня аж целая Америка ненавидит, так я важная шишка… «на меня практически всему миру глубоко наплевать» звучит не так эффектно. Хотя куда как реалистичней…
в любом споре побеждает тот, у кого лучше прокачаны навыки демагогии, и больше упорства, а не тот кто прав…
Вы просто прекрасны в своём божественном знании Всего. Это ж каким надо обладать чувством собственной значимости… вау.
Вот прям вы точно-точно-точно знаете (с высот своего Олима, не иначе), что ни один спор на Земле во все века не был выигран тем, кто прав?
Этак, знаете ли, мы бы до сих пор жили в пещерах… В научном мире как раз демагоги не особо долго побеждают. Пока первый же умный экспериментатор их не размажет.
На всякий случай, не Рич, а Риш) И что тут пояснять? Если человек точно знает, для чего спорят абсолютно все сколько-то миллиардов людей в мире, — зачем его переубеждать? Вот я — не знаю. Я и у себя-то вижу несколько причин. А уж у окружающих — и подавно.
Опять же, пример ваш мне не вполне понятен. Если некто считает, что раз ему изменила девушка, то все бабы шлюхи, то он, сорри, ограниченный идиот. Ибо 1) из факта 1 не следует факт 2 никоим образом, 2) даже измена девушки не записывает её в шлюхи. С моей точки зрения.
Мораль сей басни в том, что любые обобщения такого рода неверны по сути. Все люди — не копии меня. И мои суждения не обязательно верные. Но если некто этого не понимает, то подозреваю, и не поймет.
Поэтому я и сказал, что тот, кто безапелляционно выдвигает как аксиому «все спорят для самоутверждения», — прав не более, чем тот, кто говорит, например: «все в мире любят сыр рокфор». Почему? Ну, видимо, он сам любит — и не в силах постичь, что не весь мир слеплен по его дивному образу и подобию…
самоутверждение без доказательств не самоутверждение а банальный самонарцистизм
Вообще-то, как я понимаю, вы не очень верно понимаете термин «самоутверждение».
Самоутверждение – это поведение, направленное на утверждение собственной значимости, установление права на самовыражение и достижение желаемого социального статуса
Самоутверждение — это потребность индивидуума в самоосознании себя на желаемом уровне в социальной, психологической и физической сфере. Значение слова самоутверждение — (анг. self – само и affirmation – подтверждение) – указывает на процесс, приводящий к формированию картины реальной, желанной или воображаемой, утверждаемой индивидом в дальнейшем.
Вот уважаемая Ирина считает, что все в мире люди спорят только для «утверждения собственной значимости, достижения статуса и самоосознания себя на желаемом уровне».
А я считаю, что также имеется немало людей, которые в спорах — то есть, в дискуссиях — ищут истину. И заметьте, любое логическое утверждение вида «так делают все» опровергается всего лишь единственным примером. А у меня есть даже не один пример. Так что… я доказал)
тяга не изображать героев, а препарировать их, как лягушек, домысливая всякие «причуды подсознания» — просто отвратительна
Эээ… не очень понял суть. Если это камень в мой огород — то я 1) пишу вполне себе героев — с моей точки зрения, 2) вижу кардинальную разницу между препарированием и анализом. Ибо первое касается трупа, а второе — живого человека. Например. Не говоря уж о том, почему и зачем кому-то интересно анализировать характеры и поступки людей. Мне всегда казалось, что только тем, кому интересно, стоит становиться писателем.
А что вы подразумеваете в последнем абзаце, я просто не понял, сорри…
судьбу близких подобному типу, творящему всякое непотребство?
А разве он творил «непотребство»? Не помню такого.
Маска — с моей точки зрения — отнюдь не признак лицемерия. Вы приравниваете к лицемерию нежелание показывать миру своё «сумрачное», то есть, материальное лицо? Я — нет) Что неудивительно для того, кто всю жизнь в сети провёл под никнеймом и с рисунком персонажа, а не фото на аватаре.
Но у меня не те причины, что у Мистера Икс. Естественно. Он, как я понимаю, попросту не хотел «эффекта узнавания» и последующего за этим осуждения знакомых, которые считали его ремесло позорным.
И тут мы возвращаемся к вещам, которые позорны по сути, — и позорны потому, что «так считается и так принято». Например, я очень надеюсь, что «ремесло» сутенёра будет позорным всегда, в любом обществе. Во все времена позорным считалось — справедливо — занятие работорговлей. Можно найти и ещё примеры.
Но то, что Высоцкий называл «манежи и арены», — и тоже без одобрения, видимо, вкладывая свой собственный контекст, ибо сам был «человеком арены», то есть эстрады, пусть и не одобряемым властью, — но всё это считалось неприличным лишь до определённого времени, и борьба «людей арены» за восприятие себя как вполне адекватных членов общества велась пару веков так точно, если не больше. И очень многие образованные, просвещённые люди отлично понимали, что артист — это не пария по определению, что это отношение несправедливо и надуманно. К сожалению, людям нужны парии — многим, чтобы возвышаться в собственных глазах, непременно надо кого-то пинать в грязь.
«Человек понимающий» как раз прекрасно понимал — и понимает — что в мировой истории весьма долго длились времена, когда артистов хоронили на неосвящённой земле, как созданий грязных по определению.
Так что тут фабула произведения опирается именно на старые понятия — ибо в нашем-то обществе и артист, и циркач являются людьми вполне уважаемыми — ничуть не хуже других.
Но конечно, если вы тоже свято веруете в то, что артисты цирка — люди низшего сорта по сравнению с вами, то диспут стоит завершить. Мы живем в разных культурно-нравственных традициях, и понять мои вы просто не в состоянии. А я ваши — не хочу. Уж извините)
и доказательства не все готовы случать и принимать. И аргументы. Но тут уже задействована система когнитивных искажений. Проще говоря, чаще всего бывает так, что у нас уже есть готовое мнение по какому-либо вопросу, и любые доказательства нашей неправоты (какими бы убедительными или логичными они ни были) наш мозг просто отметает. Зато с удовольствием подхватывает всё то, что нашу правоту подтверждает. Такой вот у нас у всех «баг», трудно быть объективными )
Это вам везёт… я неоднократно пробовал сей метод, а в ответ получал примерно следующее: ты полный дебил, что с тобой говорить. Ну, не дословно, но смысл именно такой. Так-то вот...)
А мне понравилось… не скажу, что вижу мир, так, как автор, и возможно, в силу ироничности натуры я и тут вижу некую иронию (ошибочно, возможно) — но мне нравится страна, которая тут описана. Хочу в такой жить…
А фильтрация по жанрам устроена так, что приходится выбирать из списка жанров подходящие несколько — например, моего там попросту нет. «Социальный роман-тайна с элементами взросления, детектива и политической интриги в рамках культуры населения другой планеты в далёком будущем» — как тебе категория? ))
это вполне словесное опровержение постулата «в любом споре побеждает наиболее громко орущий демагог». Поскольку мы живем не в пещерах и окружены разнообразной техникой, которая в основном отлично работает, — то это доказывает, что в большом количестве споров таки побеждали те, кто был по сути прав. А не кто пёр вперёд с напором носорога, давя более вежливых оппонентов…
Всё, что я хотел сказать, — это что любое утверждение из разряда «так думают/так хотят все» — неверно по сути. Глупость тут ни при чём. Ирина не глупа. Это очевидно. Она просто переносит нечто, верное для группы людей, — на множество всех людей вообще. А это неправильно. Тут дело не в «частном и общем», а в принципах формальной логики. Если некто постулирует «все шары на планете — красные», то доказать неверность этого постулата можно, попросту предъявив хоть один не красный шар.
Что я и делаю)
Снова не понял. Конечно, вы можете не верить в существование истины — в принципе. Даже в ерундовом споре о том, обязан ли герой книги быть Героем в нравственном смысле, и может ли книга о «негерое» быть интересной и заслуживающей внимания.Но я придерживаюсь мнения, что очень часто «истина где-то рядом». Иногда мне кажется, что я её вот-вот найду. Иногда — что уже нашёл. И этим найденным иной раз хочется поделиться. А иногда — нет)
При чем тут самоутверждение, я решительно не понимаю.
Бывает. Это даже и не со зла, и как ни странно, не по глупости. Я долго размышлял над этим явлением и пришёл к выводу, что это — от смеси горечи и страха. Ядерная смесь «Там лучше» и «Раз мы не любим их, то ведь и они нас не любят»… Тут тебе и зависть, и попытка возвысить свою самооценку — всё в одном флаконе. Как, знаете, бывают такие глупые молодые девушки, которые даже в насилии усматривают романтику — как же, раз хочет, то я красивая и сексуальная… Грустно всё это. За этим стоит глубочайшая «недолюбленность» — например, родной страной…
К слову сказать, не вижу в процитированных строках «ненависти к народу». Автор, сам будучи гражданином нашей страны, высказывает свою точку зрения о взаимоотношениях людей внутри этой страны. Где хоть слово о ненависти?
Вообще-то те самые «кулаки» тоже были частью русского народа. Абсолютно все люди, пострадавшие от межсословной кровавой грызни, именуемой революцией, были русские. И если кто-то говорит, что одна часть русских людей склонна с недоверием и неодобрением относиться к другой части русских людей… где тут и кто кого ненавидит?
Если я происхожу из того сословия русских людей, которое целенаправленно уничтожалось, то мне тоже вопить на всю МП о ненависти, едва кто-то напишет рассказ или стихи о том, как хороший рабочий или хороший крестьянин страдает от нехорошего аристократа?
А каким образом вы предполагаете «погружение в пучины фрейдизма» — вы владеете телепатией? Или возможно, графика/живопись в помощь? Лично я способен анализировать что чужих героев, что своих, что вообще любых людей — только словами. Жаль, я бы не отказался от телепатии)
Но всё-таки о «пучинах фрейдизма» — не понимаю. Это вы у меня отыскали «пучины» в данном топике? 0_0
Я как-то совсем иначе фрейдизм себе представлял…
Во-вторых. Для меня этот человек — артист, и абсолютно всё, что мне о нём надо знать, он мне сказал своим творчеством. А лазить по чужим постелям — не моё любимое развлечение. Никогда не понимал эту маниакальную страсть ползать по постелям творческих и вообще известных людей — будто бы их великие достижения станут меньше, если окажется, что да, и они с кем-то спали… Мне — не кажется.
Поскольку сказать, что это не ваше дело, я не могу, ибо это невежливо, то скажу, что это — не моё дело, да и к теме топика и дискуссии ровно никакого отношения не имеет.
Как показал опыт, в детективах разбираются немногие)
И сам я свою книгу причисляю к детективам весьма условно — это не чистый детектив, но там присутствуют детективные элементы. Таинственный злодей, убийства, похищения… главное тут — тайна личности этого «кукловода». Вполне детективная линия.
А эротический детектив — полагаю, чаще всего эротика и есть) Хотя допускаю и реальные эротические детективы — когда к линии тайны и расследования добавляется сильный элемент пресловутой эротики. Сам не люблю, но почему бы нет — если хорошо написано. Правда, чаще написано плохо, но это уже другое дело)
Привет, Кэп))) Без обид, но кто же спорит с очевидным?Совершенно с вами согласен.
Не могу сказать, с чем это связано, но видимо, с описанным в посте явлением, которое я выше даже процитировал, от полноты чувств)
Вот это я очень часто наблюдал. Диалог строится примерно так:— Американцы ненавидят русских!
— Вряд ли все поголовно. Не верю, что мои любимые писатели ненавидят абстрактного меня только потому, что я русский, из их книг следует как раз противоположное.
— Что за фигня?! Всё это глупость, поезжай в Америку, и увидишь, как все они тебя ненавидят! А в книжках что угодно можно написать. И вообще, ты что, дурак, верить книжкам.
Ну, это я лишь примерную канву набросал. Но стопиццот раз проиграно… Если человеку хочется во что-то верить — он верит. Может, эта странная вера в то, что целая огромная страна совершенно разных людей коллективно ненавидит всех до единого жителей другой страны, включая детишек, коллег и вообще тех, кто для ненависти не дал ни малейшего повода, — может, эта вера зачем-то этим людям нужна. Может, это подсознательный способ самоутвердиться? Мол, меня аж целая Америка ненавидит, так я важная шишка… «на меня практически всему миру глубоко наплевать» звучит не так эффектно. Хотя куда как реалистичней…
Вот прям вы точно-точно-точно знаете (с высот своего Олима, не иначе), что ни один спор на Земле во все века не был выигран тем, кто прав?
Этак, знаете ли, мы бы до сих пор жили в пещерах… В научном мире как раз демагоги не особо долго побеждают. Пока первый же умный экспериментатор их не размажет.
К счастью…
На всякий случай, не Рич, а Риш) И что тут пояснять? Если человек точно знает, для чего спорят абсолютно все сколько-то миллиардов людей в мире, — зачем его переубеждать? Вот я — не знаю. Я и у себя-то вижу несколько причин. А уж у окружающих — и подавно.
Опять же, пример ваш мне не вполне понятен. Если некто считает, что раз ему изменила девушка, то все бабы шлюхи, то он, сорри, ограниченный идиот. Ибо 1) из факта 1 не следует факт 2 никоим образом, 2) даже измена девушки не записывает её в шлюхи. С моей точки зрения.
Мораль сей басни в том, что любые обобщения такого рода неверны по сути. Все люди — не копии меня. И мои суждения не обязательно верные. Но если некто этого не понимает, то подозреваю, и не поймет.
Поэтому я и сказал, что тот, кто безапелляционно выдвигает как аксиому «все спорят для самоутверждения», — прав не более, чем тот, кто говорит, например: «все в мире любят сыр рокфор». Почему? Ну, видимо, он сам любит — и не в силах постичь, что не весь мир слеплен по его дивному образу и подобию…
Вообще-то, как я понимаю, вы не очень верно понимаете термин «самоутверждение». Вот уважаемая Ирина считает, что все в мире люди спорят только для «утверждения собственной значимости, достижения статуса и самоосознания себя на желаемом уровне».А я считаю, что также имеется немало людей, которые в спорах — то есть, в дискуссиях — ищут истину. И заметьте, любое логическое утверждение вида «так делают все» опровергается всего лишь единственным примером. А у меня есть даже не один пример. Так что… я доказал)
А что вы подразумеваете в последнем абзаце, я просто не понял, сорри…
Маска — с моей точки зрения — отнюдь не признак лицемерия. Вы приравниваете к лицемерию нежелание показывать миру своё «сумрачное», то есть, материальное лицо? Я — нет) Что неудивительно для того, кто всю жизнь в сети провёл под никнеймом и с рисунком персонажа, а не фото на аватаре.
Но у меня не те причины, что у Мистера Икс. Естественно. Он, как я понимаю, попросту не хотел «эффекта узнавания» и последующего за этим осуждения знакомых, которые считали его ремесло позорным.
И тут мы возвращаемся к вещам, которые позорны по сути, — и позорны потому, что «так считается и так принято». Например, я очень надеюсь, что «ремесло» сутенёра будет позорным всегда, в любом обществе. Во все времена позорным считалось — справедливо — занятие работорговлей. Можно найти и ещё примеры.
Но то, что Высоцкий называл «манежи и арены», — и тоже без одобрения, видимо, вкладывая свой собственный контекст, ибо сам был «человеком арены», то есть эстрады, пусть и не одобряемым властью, — но всё это считалось неприличным лишь до определённого времени, и борьба «людей арены» за восприятие себя как вполне адекватных членов общества велась пару веков так точно, если не больше. И очень многие образованные, просвещённые люди отлично понимали, что артист — это не пария по определению, что это отношение несправедливо и надуманно. К сожалению, людям нужны парии — многим, чтобы возвышаться в собственных глазах, непременно надо кого-то пинать в грязь.
«Человек понимающий» как раз прекрасно понимал — и понимает — что в мировой истории весьма долго длились времена, когда артистов хоронили на неосвящённой земле, как созданий грязных по определению.
Так что тут фабула произведения опирается именно на старые понятия — ибо в нашем-то обществе и артист, и циркач являются людьми вполне уважаемыми — ничуть не хуже других.
Но конечно, если вы тоже свято веруете в то, что артисты цирка — люди низшего сорта по сравнению с вами, то диспут стоит завершить. Мы живем в разных культурно-нравственных традициях, и понять мои вы просто не в состоянии. А я ваши — не хочу. Уж извините)
В точку.
И вообще отличный пост.
Проблема в том, что — не каждый. Но как следует из топика, постичь сию истину тот, кто спорит для самоутверждения и только, неспособен в принципе.