Но ты же приводишь пример совершенно другой штуки, чем говорилось вначале… Собственно, это не «домысливание» — это художественность формы. И вообще-то тот автор, который выберет первый вариант, вряд ли войдет в ряды классиков — поскольку подача примитивная. Тут дело не в конкретике, а именно в примитивности, неумении работать с образами…
Вот в чем беда с примерами «для примера» — они нежизненны) Лучше всего взять конкретную книгу с подачей первого типа — и другую, с подачей второго типа.
Честно говоря, первый тип — это вообще не художественная литература. Это хроника, периодика. Заметка в газете. Полагаю (и могу судить по общей массе прочитанного), что писатель с вероятностью 93 процента выберет эти стяги и разбойника — ну как же, слезодавилка и эффектность...)
Хотя честно сказать — вовсе не факт, что по психике сильнее бьет второй вариант. Иной раз нейтральная подача куда более уместна и шарахает так, что не опомнишься, — когда в этой нейтральности автор выражает всю глубину переживаний героя, неспособного ни думать, ни чувствовать, ни заниматься украшательством эмоций… Я видел примеры сухих и лаконичных изложений, которые на всю жизнь запоминаются именно глубиной и остротой сопереживания.
Тут нет общего правила. Важен не стиль, а умение с ним работать. Но вот честно — я не могу представить нормального (то есть, хорошего) писателя, который вместо молчания, закрытых глаз, окаменевших скул и прочего — в лоб скажет, что герои расстроились) Это типичнейший пример «как не надо писать» — декларирование вместо описания.
Ну вот довольно яркий пример — «Грозовой перевал». Книга абсолютно неоднозначная и обманчивая. И сама ее структура, форма подачи — уже шифровка, рассказ в рассказе в рассказе… Я видел несколько совершенно разных интерпретаций идеологии этого романа, и это уже весьма красноречиво.
Можно еще вспомнить, конечно. Если память перетряхнуть, а то в ней столько всяких имен и названий, что поди еще не запутайся, кто в каком веке))
в том, что автор всё-всё разжевывает, разъясняет читателю.
Не могу согласиться. Я сам всю жизнь, с шести лет, читаю зарубежную классику, и в основном моим чтением лет до пятнадцати была именно литература 18-19 веков. И убежден, что именно это обстоятельство стало причиной того, что затем я плавно переключился на весьма «неразжеванную» фантастику 20 века (англоязычную, конечно) и смог адекватно ее воспринимать.
Литература 18-19 веков — это огромное количество самой разной литературы. По стилю, по манере, по жанрам и направлениям… и конечно, по фактору разжеванности) Например, возьми Голсуорси. Основная концепция — вся за строками, как айсберг. И если бы у меня было сейчас побольше вот этого минутного пробега мимо монитора, я бы назвал и десяток, и два десятка таких авторов, которые не разжевывают вообще ничего — они не работают с четким изображениями, в основном с контурами… правда, намечают их порой весьма своеобразно. Как картинка с секретом: глянул мельком — всё понятно, неинтересно… а стоит приглядеться внимательнее, и оказывается, что нарисовано-то совсем иное…
разделяя людей на две части: своих, знающих этот «птичий язык», и чужих — и разрушая коммуникативные связи между частями.
И чем больше будет бессмысленных и сложных ритуалов, практикуемых только в этой группе, тем выше шансы, что группа просуществует долго.
Совершенно правильно. Я даже читал об этом где-то. Но меня всю жизнь подобные «групповые жаргонизмы» раздражали. Как и формирование всяческих псевдо-элитарных образований. Космополитическое мышление — и вообще, я считаю, мышление современного образованного и адекватного человека, — должно быть широким. Как космос)) А такой подход разрывает любые рамки и границы...)
Но при этом мне как-то говорили, что сие ошибка, поскольку так нельзя, и надо вытаскивать авторскую речь из реплики, раз она не атрибуция)) Но я стопудово видел такое в книжечках и не хочу вытаскивать)
— Ну что? — Она глядела на него с первобытным ужасом. — Страшно тебе? Да? По глазам вижу, что страшно.
А тут говорит не «она», а тот, на кого она глядит? Ну да, это пример получше. Хотя мне сложно без контекста) Но да, могу представить. Хотя вот так, в отрыве, может сбить с толку… Тут надо проверить, не происходит ли путаницы.
— Лучше я тебе помогу. Лежи, лежи. — Вил замер: сильные пальцы ощупывали его ногу, безошибочно находя места, где нажатия были болезненными, как ожоги. — Ну, расслабься
Вот похожий пример) И это уж стопудово не атрибуция, по той же причине, что у тебя)
Ну, так бывает ) Хотя ты сейчас назвала одну из причин, почему я не люблю жаргонные (иначе не назовешь) словечки, бытующие на литсайтах. Они не проясняют суть, а её затуманивают. Вместе с мозгами ) В частности, тот же «фокал» и большинство идей, с ним связанных, — просто профанация литературоведения в чистом виде, которая приносит реальный вред людям, склонным доверять учебникам и советам.
В литературе любая теория — внимание — появляется не из высших материй, а из анализа уже существующих, конкретных произведений. И поэтому лучший способ научиться — поменьше засорять мозги терминами типа атрибуции диалога (без которой я отлично обхожусь уже больше сорока лет и планирую дальше обходиться), а читать побольше хороших книжек и почаще включать мозги)) А лучше — не отключать вообще, а то вдруг выключатель заклинит в позиции off и выйдет одно огорчение)))
склонна считать, что фраза «атрибуция диалогов» пришла от переводчика.
На самом деле, этот термин совершенно законно используется в вузах литературной направленности, начиная с нашего московского лита, и статьях на соответствующую тему. Вот спроси Буку, она там училась)
«Крикнула» — это атрибуция реплики, ибо указывает именно источник реплики. Реплика относится к данной героине. В определенном смысле это и есть «установление подлинности» — то есть, атрибуция диалогов нужна затем, чтобы читатель мог установить принадлежность реплик.
А вот другой пример:
— За мою жену! — пленник закусил губу так, что небритый подбродок окрасился кровью, и рванулся. Не будь путы невидимы, сейчас бы они натянулись до предела, грозя разорваться. — Этот Луч убил её.
«пленник закусил ...» — это ведь авторская речь, верно? Но не атрибуция диалога) Хотя в данном случае я бы снова поймал Буку и уточнил))
Мне они не у других мешают, а у себя. Я же слышу, как это должно звучать… точка — слишком окончательно, запятая — слишком задумчиво, тире — слишком конкретно...))
Сорри, я в полном шоке и непонимании от такой твоей реакции. Во-первых, это не мой текст, но это неважно, а во-вторых — что, в этом конкурсе в принципе запрещено выражать несогласие с чужой точкой зрения? Есть такое правило, а я его пропустил? Или я тут сказал нечто недопустимое в личном плане, нагрубил? Или — кстати — я сказал, что у тебя плохой разбор?
Я увидел одно высказывание, с которым не согласен; и что? Я обязан быть априори согласен со всем на МП? Или со всем в этом конкретном топе? Или обычный для МП формат дискуссий здесь отключён по причинам, мне неизвестным?
Что-то я до сих пор не замечал за тобой такой тенденции — «со мной, о ужас, поспорили, так что я обидемшись и снимаю написанное».
И ежели я всё-таки нагрубил, то приношу извинения. Не хотел. не планировал, сожалею)
Я ж не оцениваю этот опус с точки зрения сферической хорошей литературы.
На самом деле, ты как раз именно так его и оцениваешь) Ты весьма категорична, это раз, и ты совершенно не желаешь даже прислушаться к ответам на твои же вопросы, два.
Если ты не уверена, хорошая это литература или плохая — то отчего не принять как рабочую версию, что она хорошая, но вот читатель как-то не так подходит к написанному? Например, попросту упускает то, что там сказано) Потому что не верит герою)) Или — потому что читатель желает полной ясности от первой главы большого романа. Или — потому, что читатель желает судить весь мир по себе, и только по себе, и любой опыт и любое переживание, выходящее за рамки личности читателя, попросту отбрасывает, объявляя плохо написанным. А ты это делаешь. Именно так. Ты указываешь на недостаточную проработанность, на нехватку обоснований — а это уже, сорри, не «мне не нравится», это критерии объективные.
Но выдвигая объективные критерии, ты автоматически оцениваешь именно с точки зрения «хорошей или плохой литературы».
Я ведь несколько раз предложил версию «просто не твое» — но нет, она тебя не устраивает. Версия «слишком мало для оценки» тебя не устраивает тоже, ибо ты ее игноришь))
И не единственная)
Но ты же приводишь пример совершенно другой штуки, чем говорилось вначале… Собственно, это не «домысливание» — это художественность формы. И вообще-то тот автор, который выберет первый вариант, вряд ли войдет в ряды классиков — поскольку подача примитивная. Тут дело не в конкретике, а именно в примитивности, неумении работать с образами…
Вот в чем беда с примерами «для примера» — они нежизненны) Лучше всего взять конкретную книгу с подачей первого типа — и другую, с подачей второго типа.
Честно говоря, первый тип — это вообще не художественная литература. Это хроника, периодика. Заметка в газете. Полагаю (и могу судить по общей массе прочитанного), что писатель с вероятностью 93 процента выберет эти стяги и разбойника — ну как же, слезодавилка и эффектность...)
Хотя честно сказать — вовсе не факт, что по психике сильнее бьет второй вариант. Иной раз нейтральная подача куда более уместна и шарахает так, что не опомнишься, — когда в этой нейтральности автор выражает всю глубину переживаний героя, неспособного ни думать, ни чувствовать, ни заниматься украшательством эмоций… Я видел примеры сухих и лаконичных изложений, которые на всю жизнь запоминаются именно глубиной и остротой сопереживания.
Тут нет общего правила. Важен не стиль, а умение с ним работать. Но вот честно — я не могу представить нормального (то есть, хорошего) писателя, который вместо молчания, закрытых глаз, окаменевших скул и прочего — в лоб скажет, что герои расстроились) Это типичнейший пример «как не надо писать» — декларирование вместо описания.
Ну вот довольно яркий пример — «Грозовой перевал». Книга абсолютно неоднозначная и обманчивая. И сама ее структура, форма подачи — уже шифровка, рассказ в рассказе в рассказе… Я видел несколько совершенно разных интерпретаций идеологии этого романа, и это уже весьма красноречиво.
Можно еще вспомнить, конечно. Если память перетряхнуть, а то в ней столько всяких имен и названий, что поди еще не запутайся, кто в каком веке))
Снова сорри, там были слова не тебе, а раз они не дошли до адреса, то убираю)
С основным тезисом)
Я думаю, это не любовь. В этом стихотворении сформулирована одна из главных ошибок в вопросе любви: истинно любящий никогда не убьет. Никак)Вне контекста вообще ничего не работает… даже за пределами книг)
Литература 18-19 веков — это огромное количество самой разной литературы. По стилю, по манере, по жанрам и направлениям… и конечно, по фактору разжеванности) Например, возьми Голсуорси. Основная концепция — вся за строками, как айсберг. И если бы у меня было сейчас побольше вот этого минутного пробега мимо монитора, я бы назвал и десяток, и два десятка таких авторов, которые не разжевывают вообще ничего — они не работают с четким изображениями, в основном с контурами… правда, намечают их порой весьма своеобразно. Как картинка с секретом: глянул мельком — всё понятно, неинтересно… а стоит приглядеться внимательнее, и оказывается, что нарисовано-то совсем иное…
Да, но оно чересчур нарочито) В нем есть претенциозность, когда пауза слишком явная и по смыслу)
Не в красном был Он в этот час
Он кровью залит был,
Да, красной кровью и вином
Он руки обагрил,
Когда любимую свою
В постели Он убил.
В тюремной куртке через двор
Прошел Он в первый раз,
Легко ступая по камням,
Шагал Он среди нас,
Но никогда я не встречал
Таких тоскливых глаз.
Нет, не смотрел никто из нас
С такой тоской в глазах
На лоскуток голубизны
В тюремных небесах,
Где проплывают облака
На легких парусах.
В немом строю погибших душ
Мы шли друг другу вслед,
И думал Я — что сделал Он,
Виновен или нет?
«Его повесят поутру»,-
Шепнул мне мой сосед.
О Боже! Стены, задрожав,
Обрушились вокруг,
И небо стиснуло мне лоб,
Как раскаленный круг,
Моя погибшая душа
Себя забыла вдруг.
Так вот какой гнетущий страх
Толкал Его вперед,
Вот почему Он так смотрел
На бледный небосвод:
Убил возлюбленную Он
И сам теперь умрет!
Ведь каждый, кто на свете жил,
Любимых убивал,
Один — жестокостью, другой —
Отравою похвал,
Коварным поцелуем — трус,
А смелый — наповал.
…
© Оскар Уайльд. Баллада Рэдингской тюрьмы
Совершенно правильно. Я даже читал об этом где-то. Но меня всю жизнь подобные «групповые жаргонизмы» раздражали. Как и формирование всяческих псевдо-элитарных образований. Космополитическое мышление — и вообще, я считаю, мышление современного образованного и адекватного человека, — должно быть широким. Как космос)) А такой подход разрывает любые рамки и границы...)
Но при этом мне как-то говорили, что сие ошибка, поскольку так нельзя, и надо вытаскивать авторскую речь из реплики, раз она не атрибуция)) Но я стопудово видел такое в книжечках и не хочу вытаскивать)
Ну, так бывает ) Хотя ты сейчас назвала одну из причин, почему я не люблю жаргонные (иначе не назовешь) словечки, бытующие на литсайтах. Они не проясняют суть, а её затуманивают. Вместе с мозгами ) В частности, тот же «фокал» и большинство идей, с ним связанных, — просто профанация литературоведения в чистом виде, которая приносит реальный вред людям, склонным доверять учебникам и советам.
В литературе любая теория — внимание — появляется не из высших материй, а из анализа уже существующих, конкретных произведений. И поэтому лучший способ научиться — поменьше засорять мозги терминами типа атрибуции диалога (без которой я отлично обхожусь уже больше сорока лет и планирую дальше обходиться), а читать побольше хороших книжек и почаще включать мозги)) А лучше — не отключать вообще, а то вдруг выключатель заклинит в позиции off и выйдет одно огорчение)))
А вот другой пример:
«пленник закусил ...» — это ведь авторская речь, верно? Но не атрибуция диалога) Хотя в данном случае я бы снова поймал Буку и уточнил))Просто литературный термин «атрибуция диалогов» подразумевает конкретизацию реплик (что я и хотел сказать, показав эту цитату:
А термин «атрибуция» в психологии — это совсем другая фишка.А по структуре задания у тебя вышло, как будто бы это одно и то же) Может, так случайно получилось, термин-то один… но от этого возникают напряги)
У каждого свои стихо-тараканчики))
Мне они не у других мешают, а у себя. Я же слышу, как это должно звучать… точка — слишком окончательно, запятая — слишком задумчиво, тире — слишком конкретно...))
А с какой стати?! 0_0
Сорри, я в полном шоке и непонимании от такой твоей реакции. Во-первых, это не мой текст, но это неважно, а во-вторых — что, в этом конкурсе в принципе запрещено выражать несогласие с чужой точкой зрения? Есть такое правило, а я его пропустил? Или я тут сказал нечто недопустимое в личном плане, нагрубил? Или — кстати — я сказал, что у тебя плохой разбор?
Я увидел одно высказывание, с которым не согласен; и что? Я обязан быть априори согласен со всем на МП? Или со всем в этом конкретном топе? Или обычный для МП формат дискуссий здесь отключён по причинам, мне неизвестным?
Что-то я до сих пор не замечал за тобой такой тенденции — «со мной, о ужас, поспорили, так что я обидемшись и снимаю написанное».
И ежели я всё-таки нагрубил, то приношу извинения. Не хотел. не планировал, сожалею)
Если ты не уверена, хорошая это литература или плохая — то отчего не принять как рабочую версию, что она хорошая, но вот читатель как-то не так подходит к написанному? Например, попросту упускает то, что там сказано) Потому что не верит герою)) Или — потому что читатель желает полной ясности от первой главы большого романа. Или — потому, что читатель желает судить весь мир по себе, и только по себе, и любой опыт и любое переживание, выходящее за рамки личности читателя, попросту отбрасывает, объявляя плохо написанным. А ты это делаешь. Именно так. Ты указываешь на недостаточную проработанность, на нехватку обоснований — а это уже, сорри, не «мне не нравится», это критерии объективные.
Но выдвигая объективные критерии, ты автоматически оцениваешь именно с точки зрения «хорошей или плохой литературы».
Я ведь несколько раз предложил версию «просто не твое» — но нет, она тебя не устраивает. Версия «слишком мало для оценки» тебя не устраивает тоже, ибо ты ее игноришь))
Человеки — создания противоречивые…