Но ты же приводишь пример совершенно другой штуки, чем говорилось вначале… Собственно, это не «домысливание» — это художественность формы. И вообще-то тот автор, который выберет первый вариант, вряд ли войдет в ряды классиков — поскольку подача примитивная. Тут дело не в конкретике, а именно в примитивности, неумении работать с образами…
Вот в чем беда с примерами «для примера» — они нежизненны) Лучше всего взять конкретную книгу с подачей первого типа — и другую, с подачей второго типа.
Честно говоря, первый тип — это вообще не художественная литература. Это хроника, периодика. Заметка в газете. Полагаю (и могу судить по общей массе прочитанного), что писатель с вероятностью 93 процента выберет эти стяги и разбойника — ну как же, слезодавилка и эффектность...)
Хотя честно сказать — вовсе не факт, что по психике сильнее бьет второй вариант. Иной раз нейтральная подача куда более уместна и шарахает так, что не опомнишься, — когда в этой нейтральности автор выражает всю глубину переживаний героя, неспособного ни думать, ни чувствовать, ни заниматься украшательством эмоций… Я видел примеры сухих и лаконичных изложений, которые на всю жизнь запоминаются именно глубиной и остротой сопереживания.
Тут нет общего правила. Важен не стиль, а умение с ним работать. Но вот честно — я не могу представить нормального (то есть, хорошего) писателя, который вместо молчания, закрытых глаз, окаменевших скул и прочего — в лоб скажет, что герои расстроились) Это типичнейший пример «как не надо писать» — декларирование вместо описания.
Ну вот довольно яркий пример — «Грозовой перевал». Книга абсолютно неоднозначная и обманчивая. И сама ее структура, форма подачи — уже шифровка, рассказ в рассказе в рассказе… Я видел несколько совершенно разных интерпретаций идеологии этого романа, и это уже весьма красноречиво.
Можно еще вспомнить, конечно. Если память перетряхнуть, а то в ней столько всяких имен и названий, что поди еще не запутайся, кто в каком веке))
в том, что автор всё-всё разжевывает, разъясняет читателю.
Не могу согласиться. Я сам всю жизнь, с шести лет, читаю зарубежную классику, и в основном моим чтением лет до пятнадцати была именно литература 18-19 веков. И убежден, что именно это обстоятельство стало причиной того, что затем я плавно переключился на весьма «неразжеванную» фантастику 20 века (англоязычную, конечно) и смог адекватно ее воспринимать.
Литература 18-19 веков — это огромное количество самой разной литературы. По стилю, по манере, по жанрам и направлениям… и конечно, по фактору разжеванности) Например, возьми Голсуорси. Основная концепция — вся за строками, как айсберг. И если бы у меня было сейчас побольше вот этого минутного пробега мимо монитора, я бы назвал и десяток, и два десятка таких авторов, которые не разжевывают вообще ничего — они не работают с четким изображениями, в основном с контурами… правда, намечают их порой весьма своеобразно. Как картинка с секретом: глянул мельком — всё понятно, неинтересно… а стоит приглядеться внимательнее, и оказывается, что нарисовано-то совсем иное…
разделяя людей на две части: своих, знающих этот «птичий язык», и чужих — и разрушая коммуникативные связи между частями.
И чем больше будет бессмысленных и сложных ритуалов, практикуемых только в этой группе, тем выше шансы, что группа просуществует долго.
Совершенно правильно. Я даже читал об этом где-то. Но меня всю жизнь подобные «групповые жаргонизмы» раздражали. Как и формирование всяческих псевдо-элитарных образований. Космополитическое мышление — и вообще, я считаю, мышление современного образованного и адекватного человека, — должно быть широким. Как космос)) А такой подход разрывает любые рамки и границы...)
Но при этом мне как-то говорили, что сие ошибка, поскольку так нельзя, и надо вытаскивать авторскую речь из реплики, раз она не атрибуция)) Но я стопудово видел такое в книжечках и не хочу вытаскивать)
— Ну что? — Она глядела на него с первобытным ужасом. — Страшно тебе? Да? По глазам вижу, что страшно.
А тут говорит не «она», а тот, на кого она глядит? Ну да, это пример получше. Хотя мне сложно без контекста) Но да, могу представить. Хотя вот так, в отрыве, может сбить с толку… Тут надо проверить, не происходит ли путаницы.
— Лучше я тебе помогу. Лежи, лежи. — Вил замер: сильные пальцы ощупывали его ногу, безошибочно находя места, где нажатия были болезненными, как ожоги. — Ну, расслабься
Вот похожий пример) И это уж стопудово не атрибуция, по той же причине, что у тебя)
Ну, так бывает ) Хотя ты сейчас назвала одну из причин, почему я не люблю жаргонные (иначе не назовешь) словечки, бытующие на литсайтах. Они не проясняют суть, а её затуманивают. Вместе с мозгами ) В частности, тот же «фокал» и большинство идей, с ним связанных, — просто профанация литературоведения в чистом виде, которая приносит реальный вред людям, склонным доверять учебникам и советам.
В литературе любая теория — внимание — появляется не из высших материй, а из анализа уже существующих, конкретных произведений. И поэтому лучший способ научиться — поменьше засорять мозги терминами типа атрибуции диалога (без которой я отлично обхожусь уже больше сорока лет и планирую дальше обходиться), а читать побольше хороших книжек и почаще включать мозги)) А лучше — не отключать вообще, а то вдруг выключатель заклинит в позиции off и выйдет одно огорчение)))
склонна считать, что фраза «атрибуция диалогов» пришла от переводчика.
На самом деле, этот термин совершенно законно используется в вузах литературной направленности, начиная с нашего московского лита, и статьях на соответствующую тему. Вот спроси Буку, она там училась)
«Крикнула» — это атрибуция реплики, ибо указывает именно источник реплики. Реплика относится к данной героине. В определенном смысле это и есть «установление подлинности» — то есть, атрибуция диалогов нужна затем, чтобы читатель мог установить принадлежность реплик.
А вот другой пример:
— За мою жену! — пленник закусил губу так, что небритый подбродок окрасился кровью, и рванулся. Не будь путы невидимы, сейчас бы они натянулись до предела, грозя разорваться. — Этот Луч убил её.
«пленник закусил ...» — это ведь авторская речь, верно? Но не атрибуция диалога) Хотя в данном случае я бы снова поймал Буку и уточнил))
Мне они не у других мешают, а у себя. Я же слышу, как это должно звучать… точка — слишком окончательно, запятая — слишком задумчиво, тире — слишком конкретно...))
Сорри, я в полном шоке и непонимании от такой твоей реакции. Во-первых, это не мой текст, но это неважно, а во-вторых — что, в этом конкурсе в принципе запрещено выражать несогласие с чужой точкой зрения? Есть такое правило, а я его пропустил? Или я тут сказал нечто недопустимое в личном плане, нагрубил? Или — кстати — я сказал, что у тебя плохой разбор?
Я увидел одно высказывание, с которым не согласен; и что? Я обязан быть априори согласен со всем на МП? Или со всем в этом конкретном топе? Или обычный для МП формат дискуссий здесь отключён по причинам, мне неизвестным?
Что-то я до сих пор не замечал за тобой такой тенденции — «со мной, о ужас, поспорили, так что я обидемшись и снимаю написанное».
И ежели я всё-таки нагрубил, то приношу извинения. Не хотел. не планировал, сожалею)
Я ж не оцениваю этот опус с точки зрения сферической хорошей литературы.
На самом деле, ты как раз именно так его и оцениваешь) Ты весьма категорична, это раз, и ты совершенно не желаешь даже прислушаться к ответам на твои же вопросы, два.
Если ты не уверена, хорошая это литература или плохая — то отчего не принять как рабочую версию, что она хорошая, но вот читатель как-то не так подходит к написанному? Например, попросту упускает то, что там сказано) Потому что не верит герою)) Или — потому что читатель желает полной ясности от первой главы большого романа. Или — потому, что читатель желает судить весь мир по себе, и только по себе, и любой опыт и любое переживание, выходящее за рамки личности читателя, попросту отбрасывает, объявляя плохо написанным. А ты это делаешь. Именно так. Ты указываешь на недостаточную проработанность, на нехватку обоснований — а это уже, сорри, не «мне не нравится», это критерии объективные.
Но выдвигая объективные критерии, ты автоматически оцениваешь именно с точки зрения «хорошей или плохой литературы».
Я ведь несколько раз предложил версию «просто не твое» — но нет, она тебя не устраивает. Версия «слишком мало для оценки» тебя не устраивает тоже, ибо ты ее игноришь))
другой персонаж просто не может точно знать, что этот персонаж устал
Кстати, может) Например, тот ему сам сказал абзацем раньше. Или этот герой у нас эмпат/телепат/волшебник. Или этот герой у нас психолог, специально обученный «считывать» такие вещи — такие, кстати, вовсе не редкость.
Но думаю, ты о другом)
А кстати, ведь этот герой может предполагать, так? А может, он самоуверенный и совершенно убежден, кто устал, а кто рад, а кто злится… Таких людей много. И по этой детали мы можем оценить героя.
«он откинулся в кресле, запустил пальцы в волосы и закрыл глаза»
А вот это — вовсе не обязательно признак усталости. Может, он просто рисуется) Принял красивую, эффектную позу, вот прическу демонстрирует) Или он в отчаянии и готов реально волосы на себе рвать.
В общем, мораль: всё однозначное — очень неоднозначно. Но абсолютно всё — о чем-то говорит. И это можно и нужно расшифровывать...)
Но ты же приводишь пример совершенно другой штуки, чем говорилось вначале… Собственно, это не «домысливание» — это художественность формы. И вообще-то тот автор, который выберет первый вариант, вряд ли войдет в ряды классиков — поскольку подача примитивная. Тут дело не в конкретике, а именно в примитивности, неумении работать с образами…
Вот в чем беда с примерами «для примера» — они нежизненны) Лучше всего взять конкретную книгу с подачей первого типа — и другую, с подачей второго типа.
Честно говоря, первый тип — это вообще не художественная литература. Это хроника, периодика. Заметка в газете. Полагаю (и могу судить по общей массе прочитанного), что писатель с вероятностью 93 процента выберет эти стяги и разбойника — ну как же, слезодавилка и эффектность...)
Хотя честно сказать — вовсе не факт, что по психике сильнее бьет второй вариант. Иной раз нейтральная подача куда более уместна и шарахает так, что не опомнишься, — когда в этой нейтральности автор выражает всю глубину переживаний героя, неспособного ни думать, ни чувствовать, ни заниматься украшательством эмоций… Я видел примеры сухих и лаконичных изложений, которые на всю жизнь запоминаются именно глубиной и остротой сопереживания.
Тут нет общего правила. Важен не стиль, а умение с ним работать. Но вот честно — я не могу представить нормального (то есть, хорошего) писателя, который вместо молчания, закрытых глаз, окаменевших скул и прочего — в лоб скажет, что герои расстроились) Это типичнейший пример «как не надо писать» — декларирование вместо описания.
Ну вот довольно яркий пример — «Грозовой перевал». Книга абсолютно неоднозначная и обманчивая. И сама ее структура, форма подачи — уже шифровка, рассказ в рассказе в рассказе… Я видел несколько совершенно разных интерпретаций идеологии этого романа, и это уже весьма красноречиво.
Можно еще вспомнить, конечно. Если память перетряхнуть, а то в ней столько всяких имен и названий, что поди еще не запутайся, кто в каком веке))
Снова сорри, там были слова не тебе, а раз они не дошли до адреса, то убираю)
С основным тезисом)
Я думаю, это не любовь. В этом стихотворении сформулирована одна из главных ошибок в вопросе любви: истинно любящий никогда не убьет. Никак)Вне контекста вообще ничего не работает… даже за пределами книг)
Литература 18-19 веков — это огромное количество самой разной литературы. По стилю, по манере, по жанрам и направлениям… и конечно, по фактору разжеванности) Например, возьми Голсуорси. Основная концепция — вся за строками, как айсберг. И если бы у меня было сейчас побольше вот этого минутного пробега мимо монитора, я бы назвал и десяток, и два десятка таких авторов, которые не разжевывают вообще ничего — они не работают с четким изображениями, в основном с контурами… правда, намечают их порой весьма своеобразно. Как картинка с секретом: глянул мельком — всё понятно, неинтересно… а стоит приглядеться внимательнее, и оказывается, что нарисовано-то совсем иное…
Да, но оно чересчур нарочито) В нем есть претенциозность, когда пауза слишком явная и по смыслу)
Не в красном был Он в этот час
Он кровью залит был,
Да, красной кровью и вином
Он руки обагрил,
Когда любимую свою
В постели Он убил.
В тюремной куртке через двор
Прошел Он в первый раз,
Легко ступая по камням,
Шагал Он среди нас,
Но никогда я не встречал
Таких тоскливых глаз.
Нет, не смотрел никто из нас
С такой тоской в глазах
На лоскуток голубизны
В тюремных небесах,
Где проплывают облака
На легких парусах.
В немом строю погибших душ
Мы шли друг другу вслед,
И думал Я — что сделал Он,
Виновен или нет?
«Его повесят поутру»,-
Шепнул мне мой сосед.
О Боже! Стены, задрожав,
Обрушились вокруг,
И небо стиснуло мне лоб,
Как раскаленный круг,
Моя погибшая душа
Себя забыла вдруг.
Так вот какой гнетущий страх
Толкал Его вперед,
Вот почему Он так смотрел
На бледный небосвод:
Убил возлюбленную Он
И сам теперь умрет!
Ведь каждый, кто на свете жил,
Любимых убивал,
Один — жестокостью, другой —
Отравою похвал,
Коварным поцелуем — трус,
А смелый — наповал.
…
© Оскар Уайльд. Баллада Рэдингской тюрьмы
Совершенно правильно. Я даже читал об этом где-то. Но меня всю жизнь подобные «групповые жаргонизмы» раздражали. Как и формирование всяческих псевдо-элитарных образований. Космополитическое мышление — и вообще, я считаю, мышление современного образованного и адекватного человека, — должно быть широким. Как космос)) А такой подход разрывает любые рамки и границы...)
Но при этом мне как-то говорили, что сие ошибка, поскольку так нельзя, и надо вытаскивать авторскую речь из реплики, раз она не атрибуция)) Но я стопудово видел такое в книжечках и не хочу вытаскивать)
Ну, так бывает ) Хотя ты сейчас назвала одну из причин, почему я не люблю жаргонные (иначе не назовешь) словечки, бытующие на литсайтах. Они не проясняют суть, а её затуманивают. Вместе с мозгами ) В частности, тот же «фокал» и большинство идей, с ним связанных, — просто профанация литературоведения в чистом виде, которая приносит реальный вред людям, склонным доверять учебникам и советам.
В литературе любая теория — внимание — появляется не из высших материй, а из анализа уже существующих, конкретных произведений. И поэтому лучший способ научиться — поменьше засорять мозги терминами типа атрибуции диалога (без которой я отлично обхожусь уже больше сорока лет и планирую дальше обходиться), а читать побольше хороших книжек и почаще включать мозги)) А лучше — не отключать вообще, а то вдруг выключатель заклинит в позиции off и выйдет одно огорчение)))
А вот другой пример:
«пленник закусил ...» — это ведь авторская речь, верно? Но не атрибуция диалога) Хотя в данном случае я бы снова поймал Буку и уточнил))Просто литературный термин «атрибуция диалогов» подразумевает конкретизацию реплик (что я и хотел сказать, показав эту цитату:
А термин «атрибуция» в психологии — это совсем другая фишка.А по структуре задания у тебя вышло, как будто бы это одно и то же) Может, так случайно получилось, термин-то один… но от этого возникают напряги)
У каждого свои стихо-тараканчики))
Мне они не у других мешают, а у себя. Я же слышу, как это должно звучать… точка — слишком окончательно, запятая — слишком задумчиво, тире — слишком конкретно...))
А с какой стати?! 0_0
Сорри, я в полном шоке и непонимании от такой твоей реакции. Во-первых, это не мой текст, но это неважно, а во-вторых — что, в этом конкурсе в принципе запрещено выражать несогласие с чужой точкой зрения? Есть такое правило, а я его пропустил? Или я тут сказал нечто недопустимое в личном плане, нагрубил? Или — кстати — я сказал, что у тебя плохой разбор?
Я увидел одно высказывание, с которым не согласен; и что? Я обязан быть априори согласен со всем на МП? Или со всем в этом конкретном топе? Или обычный для МП формат дискуссий здесь отключён по причинам, мне неизвестным?
Что-то я до сих пор не замечал за тобой такой тенденции — «со мной, о ужас, поспорили, так что я обидемшись и снимаю написанное».
И ежели я всё-таки нагрубил, то приношу извинения. Не хотел. не планировал, сожалею)
Если ты не уверена, хорошая это литература или плохая — то отчего не принять как рабочую версию, что она хорошая, но вот читатель как-то не так подходит к написанному? Например, попросту упускает то, что там сказано) Потому что не верит герою)) Или — потому что читатель желает полной ясности от первой главы большого романа. Или — потому, что читатель желает судить весь мир по себе, и только по себе, и любой опыт и любое переживание, выходящее за рамки личности читателя, попросту отбрасывает, объявляя плохо написанным. А ты это делаешь. Именно так. Ты указываешь на недостаточную проработанность, на нехватку обоснований — а это уже, сорри, не «мне не нравится», это критерии объективные.
Но выдвигая объективные критерии, ты автоматически оцениваешь именно с точки зрения «хорошей или плохой литературы».
Я ведь несколько раз предложил версию «просто не твое» — но нет, она тебя не устраивает. Версия «слишком мало для оценки» тебя не устраивает тоже, ибо ты ее игноришь))
Человеки — создания противоречивые…
Но думаю, ты о другом)
А кстати, ведь этот герой может предполагать, так? А может, он самоуверенный и совершенно убежден, кто устал, а кто рад, а кто злится… Таких людей много. И по этой детали мы можем оценить героя.
А вот это — вовсе не обязательно признак усталости. Может, он просто рисуется) Принял красивую, эффектную позу, вот прическу демонстрирует) Или он в отчаянии и готов реально волосы на себе рвать.В общем, мораль: всё однозначное — очень неоднозначно. Но абсолютно всё — о чем-то говорит. И это можно и нужно расшифровывать...)