Сложный вопрос. Факт, что для автора важно любое мнение, и похвалы + наличие читателей зачастую важнее, чем одна продуманная рецензия. Уж если на то пошло — если автор талантлив, он в итоге сам увидит свои ошибки, а если он бездарь, то какие аргументы ему ни приводи — он просто не поймет, и пользы не будет. Хотя на личном опыте я могу подтвердить оба постулата, сведя к третьему: критика усваивается, когда/если автор морально и профессионально готов ее воспринимать. Зёрна прорастают в подготовленной почве; кидать же их на камень или песок так же непродуктивно, как и кидать в чернозем прогнившие и негодные зерна.
На всё можно посмотреть с двух сторон, ибо литература — искусство симбиотическое, как и театр: на выходе получается шедевр только тогда, когда шедеврально и действо на сцене, и отклик сидящих в зале. Как «дитя театра», я это знаю точно, и по опыту зрителя, и из уст самих создателей спектаклей. Если нет искры от зала — лучшая постановка провалится. Но покажи самой тонкой и чуткой аудитории лажу… no comments)
Точно то же мы уже видим и здесь: и пример «читатель, который не дотянул до романа», и пример «роман, который не дорос до читателя». И примеры пресловутого контакта, когда обе стороны счастливы — но отсюда вовсе не следует еще, что роман хорош, а читатель — глубокий знаток литературы. Просто они подошли друг другу.
Но когда я говорю о мотивациях читать и писать отзывы — я имею в виду даже не их качество, а моральный посыл, приводящий к написанию отзывов. Пусть мы реалисты и понимаем, что взывать к лучшим чувствам зачастую бесполезно по разным причинам — но это не означает, что к ним не надо взывать вообще. Так сказать, официальная линия партии — это как раз должно быть взывание к лучшим чувствам, а не апеллирование к шкурным интересам или простому и понятному человеческому желанию пиара. Хотя все мы знаем, что так оно и есть ))
Всё сводится к постулату: сперва подумай, потом напиши, потом подумай снова, и только потом вываливай плод своих глубоких размышлений на публику.
Иная «ругань» — это не ругань, а вполне разумная и содержательная критика. Без нее нельзя. С другой стороны — да, людям нравится ругать, увы. Ругать так завлекательно и интересно, так сладко щекочет ЧСВ...))
Каждый день писать может позволить себе тот, у кого нет работы, поездок, семьи, которая материализируется в любое время года и суток, и прочая, и прочая…
Вот именно. В чем и вечная проблема… Главное, каждый день писать хочется, и надо, и себя ругаю, что не могу — а что поделать, если попросту нет сил и времени? Свинство)
когда оно получается — это радость. Но у меня что-то в последнее время не очень получается =__=
Желаю, чтобы было очень ))
Оффтопик
Я как-нибудь в конце конкурса загляну, интересно ж.
Ну, она у нас, видимо, перманентно непреодолимая) Я тоже не каждый день пишу, увы… а надо бы. Просто написать хочется много, а жизнь короткая… Но у меня тоже никаких воскурений фимиама по сему поводу не происходит) Только это самое «надо» — и радость, когда получается…
Оффтопик
Кстати, я в ту версию, что вам показывал, новую сюжетную линию вписал. Только вот закончил. Теперь там этой новой линии больше, чем остального… и надеюсь, ощущение «книга идет, а ничего не происходит» все-таки убралось)) Это я так, к слову, но приятно ведь что-то закончить)
О, тогда жить можно) Через пять лет я могу даже и еще томик этой необъятной истории написать… вот же не повезло иметь воображение, которое раскручивает только глобальные истории, с экскурсами в далекое прошлое, напрямую связанное с настоящим, и никак не желает признавать краткость не только сестрой, но даже и дальней родственницей))
Пойду переделаю академию на универ, от греха подальше…
Графоман, короче, в том понимании, что для меня достаточно «Вот я написал, ура! Меня прочитали — ваааще три раза ура!»
По-моему, это не графомания, а талант) Неодолимая духовная потребность в творчестве, которой сопутствует и наличие способностей к избранному виду творения, — разве не сойдет за определение таланта? Того самого, которое суть Дар Свыше и мистерия, великая тайна одушевленного разума?
Подобный Сад как отрезанный мир существует у Оутс, подобный же Сад есть у Сэма. И там, и там есть попытка создать что-то общее — такое, чтобы в нём было комфортно всем. И там, и там всё обстоит далеко не столь радужно и гладко, как можно себе вообразить — неважно, по каким причинам.
Да, в этом ракурсе определённо можно увидеть аналогию.
одинаковые проблемы могут ставиться и решаться в совершенно разных жанрах, но это ж не исключает их духовного родства.
Разумеется) Собственно, жанр — всего лишь декорация, драпировки, одежды… поменяв их, суть не изменишь. Но они могут с иной позиции подчеркнуть и прояснить суть.
Ну, я вот уже ниже написал на комм Эри: конечно, человеческий фактор может превратить любое начинание в трагедию или балаган. Поэтому и не возьмусь) Тем более, тут ситуация с конем и водопоем… как бы убедительно и логично ты что-то ни сказал, но если человек настроен против — он не услышит.
Такое можно делать для некоей группы, взяв текст за пределами группы. Да и то — гарантии нет, что все и всё воспримут правильно…
И да, последнее время я активно выступаю на стороне авторов)) Но это просто понимание их тяжкой доли… Убивать в процессе никого не хочется — ни автора, ни критика; а я всего лишь читатель)
Поскольку все мы живые люди, со своими мнениями, неврозами и тараканами, то склонен с вами согласиться. Идея такого «разбора жертвенного текста» мелькала пару раз, но в самом деле — сравнима ли польза с вредом? Не берусь решать и посему н6е возьмусь за создание такого разбора.
я не Диккенс, не Гоголь и не Толстой. Равно как и никто здесь.
Вот интересное замечание, которое — возможно — прояснит мою позицию, которую я, видимо, никак прояснить не могу.
С какой стати участник конкурса заранее решает, что здесь нет Диккенсов, Толстых и Гоголей? Это что — откровение свыше? Или «великие» появились на нашей планете прямо с Олимпа, в нимбах и крылышках? Готовенькими классиками, в ореоле сияния, и узрев их, все кинулись их издавать, читать и рыдать?
Мне кажется в корне неверным именно такой подход читателя: «здесь у нас гениев нет». Да откуда вы это взяли?! Можно о себе сказать — я не гений. Ну хорошо, так давайте за себя лично говорить — но не за других.
Ведь тут дело не в слове «гений», а в подходе. Если читатель априори постановил, что любая книга, которую он читает, не принадлежит гению или просто талантливому автору — то как он её будет судить? Пристрастно и предвзято.
И каждое место, которое показалось странным, непонятным, неверным — такой предубежденный читатель с ходу оценит как косяк автора. А вот когда тот же человек читает того же Гоголя — видимо, каждое непонятное и странное место он оценивает несколько по-иному, и непонятности списывает не на авторские косяки, а на другие факторы, которые к автору не имеют отношения. С моей точки зрения)
Вот о чем я упорно пытаюсь говорить: давайте «выключим» в себе мп-шность! Выключим режим «марьванна и пятиклассники» — и включим режим «Книга — и Читатель». Это единственно верный способ не только прочесть книгу, но и понять её.
А заведомая убежденность, что здесь толкутся какие-то недоавторы, люди второго сорта, приводит к второсортному прочтению — и вряд ли достойным авторов и читателей рецензиям.
Мне идеала не хочется) Я в него и в детстве не верил, а уж теперь и подавно. И я никого не хочу тут обидеть — орги стараются как могут, всё вроде идёт без драчек… пока была только одна спорная ситуация, ну ты понимаешь наверняка, о чем я; но и там в целом всё свелось к рассуждениям, а не к драке.
Но если ставить вопрос вот так — кого защищать — то я бы стал защищать авторов. При этом я вовсе не предлагаю «банить» рецензии — я просто высказываю позицию, которую в правила не загонишь. И вот насчет «защиты».
Во-первых, и эта тема уже всплывала — рецензия тоже литературное произведение, и мы имеем право оценивать его так же, как и роман. Отчего же нет? Как следствие, авторы рецензий не должны обижаться, если их работу в жанре критики тоже «отрецензируют». Конечно, всё в рамках приличий и законов МП «без переходов на личности».
Во-вторых, автор куда более уязвим. И ты сама это понимаешь наверняка, как автор) Для начала, твоя работа измеряется месяцами, а то и годами упорного труда, а написать даже очень крутую рецензию можно дня за два. Максимум за три. Несравнимо. Далее — автор вкладывает очень много себя. Душу и сердце в прямом смысле. Он по сути «ребенка» производит на свет… и переживания у него сродни родительским. А самая-пресамая вдумчивая рецензия — это плод разума с флером эмоций, однако никакого «от сердца оторвал с кровью» тут нет.
И наконец — ставки совсем разные. Если кто-то обругал раскритиковал мою рецензию, я с горя не умру, разве что про себя назову этого типа каким-нить словом незлым. А слишком едкая и категоричная критика романа может реально убить в человеке писателя. Когда на год, когда и навсегда.
Я считаю, что не надо спасать рецензентов) Пусть они самовыражаются искренне, это правильно. Но при этом искренность должна быть сопряжена с большой осторожностью… я бы сказал, тактом и серьезным осмыслением любой критики «в минус».
И это — не укор оргам, не требование пересмотра правил… это не обвинение, что вы, мол, чего-то там не сделали. Это просто позиция, которую я надеюсь донести не до конкретной тебя, а вообще до всех. Люди-то читают коммы, обсуждают… ну вдруг)
Да, я с одной стороны за справедливость, а с другой — за милосердие; а в основе всего этого — я за подход с позиции разума. Хотя всё это может выглядеть чертовски противоречиво…
мы выбрали линию искренних рецензий
Это радует) Только тогда и «рецензии на рецензии» имеют право на жизнь, такие же искренние))
Так ведь я не из головы всё это выдумал, о чем в коммах пишу… я по горячим следам. А что до ума и непредвзятости — так у нас тут вроде дураков не водится, все мы литераторы, как-никак. Думать умеем, нам это положено) Непредвзятость… а с ней-то как раз в порядке, по-моему. Ну, на 90%
Раз уж все эти люди сами по роману написали — так что они, глупые? Или размышлять не способны? Все способны, но вот как-то абстрагироваться от «режима корректора» или «режима учителя», а попросту включить читателя… да, это сложнее, мы тут привыкли читать в режиме корректоров и в любой непонятности первым делом видеть ошибку, — но это я могу понять в процессе, когда читаешь главу из середины. А тут у нас — роман, тут он как бы завершен, и надо иначе его оценивать… без допущения на каждом неясном месте, что автор не понимал, что пишет.
Да ладно, пока всё идет не так плохо. Люди собрались разные, мнений много, всё норм.
такие нюансы не позволяют сказать, что рецензенты будут писать нечестно или без желания принести пользу.
Мне сам подход не импонирует… ты мне, я тебе, и на вопрос автора ему отвечают: вот не напишешь отзыв, и тебе не напишут… как-то некрасиво звучит. Вот я понимаю, сказали бы: раз вы участвуете в конкурсе, то значит, понимаете переживания авторов. Вам бы хотелось остаться без внимания? Нет. Ну и другим не хочется, так что будем воплощать принцип «Поступай с другими так, как хотел бы, чтобы они поступили с тобой». Вроде суть та же, но это апелляция к пониманию нужд других людей, к альтруизму в итоге, а не к более примитивному «напиши, а то тебе не напишут».
Может, просто так прозвучало. А имелось в виду как раз то, что я в пример привожу.
А честность… ну, ее-то никак не проверишь и не получишь с гарантией. Это личное дело совести каждого. Но вот попробовать оценивать местных авторов не как «местных», а просто как авторов… а их книги — как просто чьи-то книги, волей судьбы попавшие в руки… попробовать может каждый. Надеюсь, большинство так и делает.
Не напечатают — это резонно, хотя я бы с таким-то романом потыкался к господам издателям. Но тут против нас законы отечественного вроде-литературного бизнеса. А вот насчет «других лучше» — это уж чистейшей воды комплексы) Вы же наверняка эту хворь сами диагностируете у каждого первого вокруг)) Ерунда, правда. Я не дочитал пока, но отличная же книга, сильная. Настоящая. И «другие лучше» тут вообще не аргумент.
Оффтопик
Вот забавно. А ведь вот человек нашел аналогию… Я не могу сказать, что ее вижу, слишком уж направленность разная; правда, Оутс давно читал, подзабыл… Вот он, всемирный писательский резонанс)
«О, народ читает академки!» — афтыри ломанулись писать про учебные заведения.
Я вот в стародавние времена назвал некое учебное заведение на Земле будущего словом «академия». Тогда всего этого и в помине не было — а теперь я думаю, как бы его переименовать) Наверняка ведь и университетов полно… но что-то я думаю, лучше пусть зовется университетом.
Щас вон на литэре выясняют, че войдет в моду в следущем сезоне.
Эх, когда же в моду войдут иные миры без магии, зато с альтернативной наукой, весьма на нее похожей… тут-то я смогу вынырнуть из подполья)
Сложный вопрос. Факт, что для автора важно любое мнение, и похвалы + наличие читателей зачастую важнее, чем одна продуманная рецензия. Уж если на то пошло — если автор талантлив, он в итоге сам увидит свои ошибки, а если он бездарь, то какие аргументы ему ни приводи — он просто не поймет, и пользы не будет. Хотя на личном опыте я могу подтвердить оба постулата, сведя к третьему: критика усваивается, когда/если автор морально и профессионально готов ее воспринимать. Зёрна прорастают в подготовленной почве; кидать же их на камень или песок так же непродуктивно, как и кидать в чернозем прогнившие и негодные зерна.
На всё можно посмотреть с двух сторон, ибо литература — искусство симбиотическое, как и театр: на выходе получается шедевр только тогда, когда шедеврально и действо на сцене, и отклик сидящих в зале. Как «дитя театра», я это знаю точно, и по опыту зрителя, и из уст самих создателей спектаклей. Если нет искры от зала — лучшая постановка провалится. Но покажи самой тонкой и чуткой аудитории лажу… no comments)
Точно то же мы уже видим и здесь: и пример «читатель, который не дотянул до романа», и пример «роман, который не дорос до читателя». И примеры пресловутого контакта, когда обе стороны счастливы — но отсюда вовсе не следует еще, что роман хорош, а читатель — глубокий знаток литературы. Просто они подошли друг другу.
Но когда я говорю о мотивациях читать и писать отзывы — я имею в виду даже не их качество, а моральный посыл, приводящий к написанию отзывов. Пусть мы реалисты и понимаем, что взывать к лучшим чувствам зачастую бесполезно по разным причинам — но это не означает, что к ним не надо взывать вообще. Так сказать, официальная линия партии — это как раз должно быть взывание к лучшим чувствам, а не апеллирование к шкурным интересам или простому и понятному человеческому желанию пиара. Хотя все мы знаем, что так оно и есть ))
Всё сводится к постулату: сперва подумай, потом напиши, потом подумай снова, и только потом вываливай плод своих глубоких размышлений на публику.
Иная «ругань» — это не ругань, а вполне разумная и содержательная критика. Без нее нельзя. С другой стороны — да, людям нравится ругать, увы. Ругать так завлекательно и интересно, так сладко щекочет ЧСВ...))
От специфично-шакальих проявлений людской натуры никто не застрахован…
)
В самом деле)
А вообще — как? )))
Ну, она у нас, видимо, перманентно непреодолимая) Я тоже не каждый день пишу, увы… а надо бы. Просто написать хочется много, а жизнь короткая… Но у меня тоже никаких воскурений фимиама по сему поводу не происходит) Только это самое «надо» — и радость, когда получается…
Кстати, я в ту версию, что вам показывал, новую сюжетную линию вписал. Только вот закончил. Теперь там этой новой линии больше, чем остального… и надеюсь, ощущение «книга идет, а ничего не происходит» все-таки убралось)) Это я так, к слову, но приятно ведь что-то закончить)
О, тогда жить можно) Через пять лет я могу даже и еще томик этой необъятной истории написать… вот же не повезло иметь воображение, которое раскручивает только глобальные истории, с экскурсами в далекое прошлое, напрямую связанное с настоящим, и никак не желает признавать краткость не только сестрой, но даже и дальней родственницей))
Пойду переделаю академию на универ, от греха подальше…
Ну, я вот уже ниже написал на комм Эри: конечно, человеческий фактор может превратить любое начинание в трагедию или балаган. Поэтому и не возьмусь) Тем более, тут ситуация с конем и водопоем… как бы убедительно и логично ты что-то ни сказал, но если человек настроен против — он не услышит.
Такое можно делать для некоей группы, взяв текст за пределами группы. Да и то — гарантии нет, что все и всё воспримут правильно…И да, последнее время я активно выступаю на стороне авторов)) Но это просто понимание их тяжкой доли… Убивать в процессе никого не хочется — ни автора, ни критика; а я всего лишь читатель)
Поскольку все мы живые люди, со своими мнениями, неврозами и тараканами, то склонен с вами согласиться. Идея такого «разбора жертвенного текста» мелькала пару раз, но в самом деле — сравнима ли польза с вредом? Не берусь решать и посему н6е возьмусь за создание такого разбора.
Хотя да, это конкурс, все знали, на что шли...)
С какой стати участник конкурса заранее решает, что здесь нет Диккенсов, Толстых и Гоголей? Это что — откровение свыше? Или «великие» появились на нашей планете прямо с Олимпа, в нимбах и крылышках? Готовенькими классиками, в ореоле сияния, и узрев их, все кинулись их издавать, читать и рыдать?
Мне кажется в корне неверным именно такой подход читателя: «здесь у нас гениев нет». Да откуда вы это взяли?! Можно о себе сказать — я не гений. Ну хорошо, так давайте за себя лично говорить — но не за других.
Ведь тут дело не в слове «гений», а в подходе. Если читатель априори постановил, что любая книга, которую он читает, не принадлежит гению или просто талантливому автору — то как он её будет судить? Пристрастно и предвзято.
И каждое место, которое показалось странным, непонятным, неверным — такой предубежденный читатель с ходу оценит как косяк автора. А вот когда тот же человек читает того же Гоголя — видимо, каждое непонятное и странное место он оценивает несколько по-иному, и непонятности списывает не на авторские косяки, а на другие факторы, которые к автору не имеют отношения. С моей точки зрения)
Вот о чем я упорно пытаюсь говорить: давайте «выключим» в себе мп-шность! Выключим режим «марьванна и пятиклассники» — и включим режим «Книга — и Читатель». Это единственно верный способ не только прочесть книгу, но и понять её.
А заведомая убежденность, что здесь толкутся какие-то недоавторы, люди второго сорта, приводит к второсортному прочтению — и вряд ли достойным авторов и читателей рецензиям.
Мне идеала не хочется) Я в него и в детстве не верил, а уж теперь и подавно. И я никого не хочу тут обидеть — орги стараются как могут, всё вроде идёт без драчек… пока была только одна спорная ситуация, ну ты понимаешь наверняка, о чем я; но и там в целом всё свелось к рассуждениям, а не к драке.
Но если ставить вопрос вот так — кого защищать — то я бы стал защищать авторов. При этом я вовсе не предлагаю «банить» рецензии — я просто высказываю позицию, которую в правила не загонишь. И вот насчет «защиты».
Во-первых, и эта тема уже всплывала — рецензия тоже литературное произведение, и мы имеем право оценивать его так же, как и роман. Отчего же нет? Как следствие, авторы рецензий не должны обижаться, если их работу в жанре критики тоже «отрецензируют». Конечно, всё в рамках приличий и законов МП «без переходов на личности».
Во-вторых, автор куда более уязвим. И ты сама это понимаешь наверняка, как автор) Для начала, твоя работа измеряется месяцами, а то и годами упорного труда, а написать даже очень крутую рецензию можно дня за два. Максимум за три. Несравнимо. Далее — автор вкладывает очень много себя. Душу и сердце в прямом смысле. Он по сути «ребенка» производит на свет… и переживания у него сродни родительским. А самая-пресамая вдумчивая рецензия — это плод разума с флером эмоций, однако никакого «от сердца оторвал с кровью» тут нет.
И наконец — ставки совсем разные. Если кто-то
обругалраскритиковал мою рецензию, я с горя не умру, разве что про себя назову этого типа каким-нить словом незлым. А слишком едкая и категоричная критика романа может реально убить в человеке писателя. Когда на год, когда и навсегда.Я считаю, что не надо спасать рецензентов) Пусть они самовыражаются искренне, это правильно. Но при этом искренность должна быть сопряжена с большой осторожностью… я бы сказал, тактом и серьезным осмыслением любой критики «в минус».
И это — не укор оргам, не требование пересмотра правил… это не обвинение, что вы, мол, чего-то там не сделали. Это просто позиция, которую я надеюсь донести не до конкретной тебя, а вообще до всех. Люди-то читают коммы, обсуждают… ну вдруг)
Да, я с одной стороны за справедливость, а с другой — за милосердие; а в основе всего этого — я за подход с позиции разума. Хотя всё это может выглядеть чертовски противоречиво…
Это радует) Только тогда и «рецензии на рецензии» имеют право на жизнь, такие же искренние))Так ведь я не из головы всё это выдумал, о чем в коммах пишу… я по горячим следам. А что до ума и непредвзятости — так у нас тут вроде дураков не водится, все мы литераторы, как-никак. Думать умеем, нам это положено) Непредвзятость… а с ней-то как раз в порядке, по-моему. Ну, на 90%
Раз уж все эти люди сами по роману написали — так что они, глупые? Или размышлять не способны? Все способны, но вот как-то абстрагироваться от «режима корректора» или «режима учителя», а попросту включить читателя… да, это сложнее, мы тут привыкли читать в режиме корректоров и в любой непонятности первым делом видеть ошибку, — но это я могу понять в процессе, когда читаешь главу из середины. А тут у нас — роман, тут он как бы завершен, и надо иначе его оценивать… без допущения на каждом неясном месте, что автор не понимал, что пишет.
Да ладно, пока всё идет не так плохо. Люди собрались разные, мнений много, всё норм.
Мне сам подход не импонирует… ты мне, я тебе, и на вопрос автора ему отвечают: вот не напишешь отзыв, и тебе не напишут… как-то некрасиво звучит. Вот я понимаю, сказали бы: раз вы участвуете в конкурсе, то значит, понимаете переживания авторов. Вам бы хотелось остаться без внимания? Нет. Ну и другим не хочется, так что будем воплощать принцип «Поступай с другими так, как хотел бы, чтобы они поступили с тобой». Вроде суть та же, но это апелляция к пониманию нужд других людей, к альтруизму в итоге, а не к более примитивному «напиши, а то тебе не напишут».Может, просто так прозвучало. А имелось в виду как раз то, что я в пример привожу.
А честность… ну, ее-то никак не проверишь и не получишь с гарантией. Это личное дело совести каждого. Но вот попробовать оценивать местных авторов не как «местных», а просто как авторов… а их книги — как просто чьи-то книги, волей судьбы попавшие в руки… попробовать может каждый. Надеюсь, большинство так и делает.
Не напечатают — это резонно, хотя я бы с таким-то романом потыкался к господам издателям. Но тут против нас законы отечественного вроде-литературного бизнеса. А вот насчет «других лучше» — это уж чистейшей воды комплексы) Вы же наверняка эту хворь сами диагностируете у каждого первого вокруг)) Ерунда, правда. Я не дочитал пока, но отличная же книга, сильная. Настоящая. И «другие лучше» тут вообще не аргумент.
Вот забавно. А ведь вот человек нашел аналогию… Я не могу сказать, что ее вижу, слишком уж направленность разная; правда, Оутс давно читал, подзабыл… Вот он, всемирный писательский резонанс)