Ну да. Например, обозначив для себя в качестве ориентиров какие-то книги. Для кого-то это — творения Оли и Светы с мп-шечки, для кого-то — Желязны, Ле Гуин, Кард, Симмонс etc…
Это всё хорошо — умозрительно) А на практике, увы, никто не обещал, что жить будет просто)) Хотя иных элементарных вещей многие не-жители столицы не понимают, но в этой столице тысячи вынуждены убивать на работу и путь до работы по 14-15-16 часов в сутки — кушать-то хочется, а бомжевать — нет) А если хочется не только кушать, но и жить полноценной жизнью (ради которой мы, собственно, и работаем) — то увы, приходится экономить на сне.
Ничего, на том свете отоспаться успею) в худшем из вариантов. Хотя я надеюсь на лучший.
По мне, так тут ирония такая простая, что проще некуда) Маленькая прозрачная пародия на печально известное «ЖЮФ» с заменой героини на героя. Тут не понять, по-моему, надо постараться))
А при чем тут наш-то мир? Пример Кларка Кента был приведен не для ценностей, а для конкретной ситуации: там футбол, тут арена; в обоих случаях мальчики со сверх-способностями. Вот и всё.
Вопрос о честности и ценностях в рамках мира Орбина не поднимался. Что было бы нетрудно заметить, читая дискуссию, а не выхватывая отдельные слова и придавая им другой смысл)
Это была ирония) Как я уже ответил Мелоди, посмотреть на Орден глазами орбинского аристократа я вполне в состоянии. Но если учесть, сколько страстей разгорелось вокруг перспективы отсылки Гайяри в Орден — вплоть до смертоубийства невиновных и войны, — то в тексте не хватает чёткой картины того предполагаемого ужаса-кошмара, которым является Орден. Потому что Ордена этого вроде боятся все — а чего именно настолько боятся, не сказано. Создаётся впечатление, что там этих орбинитов только что не свежуют заживо, а потом в цепях держат пожизненно. А зная Орден изнутри по другой книге, этого поголовного страха не понимаешь никак. Ну да, там нет арены. Зато там магия. По сути, это смена одного вида роскоши и власти — на другой. Отняли у тебя возможность бездельно ходить по улицам в шелках, жрать от пуза и красоваться перед другими бездельниками — зато дали возможность раскрыть дар, который наружу рвется со страшной силой и мешает жить счастливо, невзирая на наряды, безделье и жрачку.
Где написано, чего именно так боялись орбиниты в этом Ордене — и отчего они неведомого Ордена боялись?
А что Айсинар так боялся любовничка потерять, что готов был кучу народу порешить ради любовных ласк, — так это понятно, ибо это как раз в тексте написано прямым текстом.
Но вот что сам Гайяри так безумно любил Айсинара, что лучше он, чем магия (к которой Гайяри влекло ещё как) — там этого нет. Там вообще о чувствах Гайяри не особо. Мне вот показалось, что при выборе между данной интимной связью и возможностью раскрыть магию Гайяри вполне мог выбрать второе.
А что автор по сему поводу думает — не знаю, ибо он не написал)
Как я уже отмечал в комментариях — да, здесь мы видим вариант «все знают, что магия есть, но все знают и то, что орбиниты её не используют». Этим объясняется и вторжение умгар в Орбин. Но тогда и на арене от орбинитов не должны ожидать использования магии. Или ее в принципе не применяют — нигде и никогда, и об этом все знают — или её где-то применяют, а тогда и отношение к Орбину было бы иным, и вторжения бы, скорей всего, не было.
Тут уж одно или другое. Вместе — никак не получается. Тогда вот это —
Аха, а бойцы все такие тупари, что посмотреть хотя бы пару боев собственными глазами не сообразили ))) За целую тысячу лет))) Никто предварительно не посмотрел и не передал сарафанным радио, что орбиниты, хоть и магию официально не практикуют, но реально крутые и непобедимые бойцы ))) А те многочисленные бойцы, которые ушли с этой Арены живыми после поединков — все как один в рот воды набрали
— противоречит предыдущему соображению, что «умгары знали, что орбиниты ничего не уничтожают и не разверзают». Естественно, на арене так магию применять никто не будет. На арене применят что попроще. Так на арене и противник один, и арену-то жалко портить...) Но уж если говорить о сарафанном радио — то допустить, что мальчик-маг, тот же Гайяри, мог как-то мысленно повлиять на соперника — почему нет. Это сразу напрашивается, как только мы допустим, что люди знали о применении магии на арене.
Да сам же боец, который проиграл мальчишке, первый и скажет: у него эдак глаза блеснули, а у меня в голове помутилось, ноги подломились, руки ослабли, тут я и проиграл — магия!!!
Меня как читателя тут мало волнует, честно ли Гайяри выигрывал бои. Я читатель всеядный, кушаю что дают, видел и нечестных бойцов, которым симпатизировал, и честных идиотов, и отличных честных парней… тут вообще вопрос о честности неважен. Авторское дело, как подавать эти бои.
Вопрос тут в том, насколько были осведомлены жители соседних стран о запрете на магию и соблюдении этого запрета.
1) если допустить «сарафанное радио» и всеобщее знание о том, что орбиниты «круты и непобедимы», — то что такого стряслось в мире и головах умгар, чтобы они вдруг пренебрегли фактором магии и поперли завоевывать крутых и непобедимых?
Непобедимые = их победить нельзя.
А умгары решили, что — можно.
Почему?
2) если умгары считали, что победить можно потому, что орбиниты магию использовать не станут, то — почему они вдруг так решили? Если до сего момента было «сарафанное радио» и всеобщее знание о крутости и непобедимости?
И можно, пожалуйста, ответы в виде отрывков из текста, ибо домыслить-то ответы при некотором умственном усилии и я мог бы — досочинив к тексту еще главку-другую, — но мы же говорим не отвлеченно об этом мире и его возможностях, мы говорим конкретно об этой книге.
А в ней это противоречие не разрешено.
Люди не могут одновременно что-то знать и не знать. Люди так устроены, что или знают — или уж нет. Ну, подозревать могут, как вариант.
Так ЧТО ИМЕННО пресловутые умгары знали (или думали, что знают) про орбинскую магию?
P.S. И кстати, если на то пошло, — Пряный Путь в какое государство упирался? Что и куда по нему везли — и как «на том конце» реагировали на недружелюбных умгар с их претензиями?
Правильно, это и не в тексте. Но я не раз видел это в комментах.
в мире Эра «все должны быть идеальны и логичны до жути»? Так логичны или реальны, прости?
А я не говорю, что там все должны быть умными, идеальными и логичными) Но когда кто-то намеревается воевать — у него ведь должны быть хоть какие-то предпосылки надеяться на победу? Мало кто воюет с мыслью «Сейчас мы вторгнемся на земли крутейших магов, они быстренько нас всех уничтожат, и наши сироты сложат про нас трогательные песни». Так?
Вот я и пытаюсь понять, какие предпосылки для победы были у тех варваров.
Хотя кто их знает — может, им героической гибели и хотелось? Автор не проясняет.
Сам себе противоречишь, не видишь? Говоришь в одном предложении, что магия есть, все видят, храмовики ею обладают, в другом, что вау, а вдруг те начнут против варваров выступать? Так-таки есть та магия или нет той магии?
Сорри, не надо приписывать мне слова, которых я не говорил.
Магия есть, и храмовики ею обладают — это говорю не я, а автор.
а вдруг те начнут против варваров выступать?
А это что такое, и откуда взялось? Я не строю предположений — я опираюсь на текст, а в тексте не упомянуто участие храмовых магов в войне.
В наличии магии вроде никто не сомневается. Всё упирается в её применение.
Если хочешь найти у меня противоречие, то цитируй, пожалуйста) а не переиначивай))
А Наполеон с французами тоже идиоты?
А разве все проигравшие — идиоты? Я такого не говорил) И не надо мне этого приписывать.
У нас не было над французами бесспорного преимущества. Как и над немцами. Иначе эти войны завершились бы куда быстрее и с меньшими потерями.
Но если ввести фактор магии — а способности магов в мире Орбина нам показаны довольно красочно в истории Одуванчика, — то выходит, эти варвары и впрямь были идиоты, если про магию знали, но полезли.
Но я реабилитирую варваров) Автор не раз дает нам понять, что варвары считали орбинитов слабыми, поскольку те магию свою не использовали. ОК, тогда не идиоты. Тогда всё логично, да.
Любит власть, роскошь и прочие прелести, которых в храме нет и не будет. И уж никак не хочет там закрываться. И я ему не удивляюсь
Да понимаю я это) Я вполне могу увидеть храм с точки зрения Гайяри. Но с другой стороны — я видел храм и изнутри, и (в отличие от Гайяри) знаю, что это всё-таки не монастырь, а скорее, университет. Да, вольницы и боёв для развлекухи там не будет, однако власяниц и диеты из хлеба-воды — тоже. Зато будет очень много магии. А это тоже власть — и немалая.
Да, путь не для каждого. И да — там какое-то время надо будет походить в учениках. Кому-то подчиняться, ага. Но насколько нам показывают Орбин — тут тоже без подчинения никуда. Повсюду ограничения. Свою природу не моги проявить — получишь по рукам. Вон Орс ничего и не сделал, просто предложение внёс в сенат — а его на плаху. И ладно бы его одного — так всю семью, включая малолетних детей, извели. Это такой уровень тирании и подчинения, перед которым тот храм — сплошная вольница, исходя из авторских же описаний. Одуванчику там жилось куда вольготней, чем тому же Гайяри. На мой взгляд)
роман совсем не о том, честно ли Гайяри или нет побеждал на арене
А кто спорит-то? Это лишь один из моментов, который по неведомой причине вызвал дискуссию. И с его победами лично мне всё ясно, и роман не о том… точнее — далеко не только об этом.
Но я с автором солидарен в оценке романа: он о том, что происходит с миром, где царит падение нравов и вседозволенность. Тут не надо и магии, чтобы всё развалилось…
Никто предварительно не посмотрел и не передал сарафанным радио, что орбиниты, хоть и магию официально не практикуют, но реально крутые и непобедимые бойцы
А тогда зачем же полезли с крутыми и непобедимыми сражаться? )
нет у меня никакой веры, есть четкая логика. И я не религиозен, совершенно
Это тебе так кажется)
Атеисты тоже с большим трудом и искренним негодованием реагировали на утверждение, что их вера в то, что бога нет, в принципе ничем не отличается от веры в то, что бог есть, и по сути является одной из религий.
Любая попытка загнать нравственность в рамки «правильности» приводит нас к религии — это сугубо её епархия.
Я ничего такого точно не говорил.
важно, чтобы женщина любила детей. И важно, чтобы вынесла раненого с поля боя, если уж она на поле боя оказалась. И еще важно, чтобы если вдруг случилась драка, она в эту драку не лезла и не мешала своему (или не своему, но правильному) мужчине себя защитить, а хватала детей и убегала и пряталась. Вот что важно в рамках цивилизации.
я считаю, только семья, настоящая семья, может вырастить такого потомка, который будет достойным наследником культуры
Мне это нравится
«Я считаю» и «мне нравится» — это и есть элементы личной веры в то, что является правильным. Это попытка распространить частное суждение на некий глобальный уровень — то есть, из личного «мне нравится и я считаю» вывести «важно в рамках цивилизации».
А в рамках цивилизации, например, есть множество примеров, когда женщины сражались и сражаются наравне с мужчинами — взять хотя бы нашу Великую Отечественную. Могу представить, с какими лицами тебя бы выслушали все те женщины-летчицы, танкистки и партизанки, которые сражались плечом к плечу с мужчинами, терпели тяготы войны и погибали…
Если ты не видишь разницы между «я считаю и мне так нравится» и «это важно в рамках цивилизации», путаешь логику с верой, а на все аргументы оппонента отвечаешь «я так не говорил и меня не понимают» — диалог контрподуктивен и бессмыслен.
Ну, если о любом примере из жизни говорить «я этого своими глазами не видел, а значит, это неинформативно» — тут вообще говорить нечего. Ибо таким образом ты сходу обвиняешь меня во лжи, а в таком ключе я с людьми предпочитаю не общаться.
Мне хватает собеседников, которые достаточно меня уважают, чтобы не называть лжецом.
воспитать никого нельзя и нравственность ребенка от нравственности родителей зависит слабо
Пардон, я утверждал вовсе не это) Я утверждал, что нравственность ребенка не зависит напрямую от того, растёт ли он в «традиционной крепкой семье», или в неполной семье, или вообще в однополой семье, усыновленным из детдома, куда попал от родителей-наркоманов-алкоголиков. Но что нравственность — и психологическое здоровье — ребенка зависит от воспитания — да, само собой.
В этом плане мне очень нравится пример из сериала «Декстер» — где полицейский усыновил ребенка с наклонностями маньяка, но сумел воспитать из него в целом приличного, даже хорошего человека. Не скажу «нормального» — но его колоссальный труд по обузданию наклонностей ребенка не ушёл впустую.
нереально нравственная семья
Не вижу ничего нереального. Самые обычные люди. Любят друг друга, не воруют, не жульничают, против совести своей не идут. Вообще-то у меня родители такие же. И такие пары мне известны. А что — старшие Кенты идеальны? Нифига. Нет в них идеальности. Они ссорятся, срываются, совершают ошибки, как все нормальные люди. Где-то упертые, где-то пристрастные, зачастую слабые. Семья как семья.
перед Кларком Кентом никогда не ставится сложный нравственный выбор
Уж не знаю, насколько внимательно ты смотрел сериал, но там сплошь и рядом ставится сложный нравственный выбор — именно по той причине, что «добро и зло» — не однозначны. Кларк постоянно видит тому подтверждения, убеждаясь, как самые обычные люди, неплохие люди, под влиянием обстоятельств совершают злые поступки, губят себя и других — при этом зачастую желая хорошего. Кларк на протяжении всего сериала пытается разобраться, как же найти баланс между идеальным, но нереалистичным «добром» — и очень неоднозначным «злом» во всех видах, начиная от «лжи во спасение», в которой он и сам оказывается замешан. Мне потому и нравится этот сериал, что там нет ничего однозначного, нет шаблонов — есть жизнь как она есть… и герою в этой жизни разобраться сложно.
Как супермен может ошибаться, облажаться или совершить сомнительный поступок? Да никак
Эээ… а ты вообще-то сериал смотрел? )) Да он там постоянно ошибается и творит черт-те что. И сам это понимает. Он же просто мальчик. Это не история Избранного или божества — это история сельского мальчишки с кучей странных способностей, которые он учится обуздывать и применять не как попало, а чтобы никому не навредить. И всё его воспитание — с детства — состоит в том, что родители напоминают ему раз за разом: остановись, подумай, прикинь, прав ты или нет, хорошее дело сделаешь или дров наломаешь… Он с первой и до последней серии очень хорошо знает, как легко он может наломать дров. И примеры людей, которые как раз увлекаются идеей своей «избранности» и творят что хотят, его очень хорошо обламывают в этом плане.
Вообще любая история о сверхсилах — это в том числе история об ответственности. Применять — или не применять? Применять — рискуешь зарваться и наломать дров. Не применять — рискуешь оказаться на руинах и трупах, весь такой в белом со своей нереализованной сверхсилой… и с законным вопросом: ну и нафига, и кому от твоего недеяния стало лучше?
Твоя история тоже не может обойтись без этого вопроса. В теории. И не так важно — обладает ли сверхсилой один мальчик, пять мальчиков или целый город мальчиков и девочек (в конце концов, в Смолвиле тоже фриков было дофига). Вопрос в том, как и кто этой сверхсилой распорядится…
Я всех их считаю людьми достойными, уважаю и люблю
Это как раз заметно. А вот насколько авторское отношение оправданно — или насколько передано читателю, насколько их выбор очерчен и раскрыт — это вопрос…
А там — в тексте — обозначены эти ценности? Например, о запрете магии для орбинитов говорится не раз. О том, что Гайяри рисковал, применяя магический дар на арене, говорится тоже. Из текста складывается картина, что применять магию на арене вообще было против правил. Если автор хотел прояснить этот вопрос — то это следует делать в тексте.
И дело тут не в Европе, не в современности и не в честности. А в концепции авторского мира. Автор волен показать нам мир с любыми правилами — на то она и фантастика, — но эти правила должны быть ясны из текста, раз, и логичны в рамках авторской концепции мира, два.
И о чем спор вообще, если сам автор уже не раз сказал, что его герои показывают пример «как не надо», а цивилизация распадается? Ну вот так оно и смотрится. В точности.
Мне только непонятна мотивация варваров, которые то ли в магию верят, то ли нет.
А насчет России и Наполеона — тут картина принципиально иная. Тут у нас не варвары и магия, а две цивилизованные страны, чьи стратегические преимущества вполне понятны: у Наполеона гений и колоссальный военный опыт, у России — масштабы и климат. Тут всё просчитывается. Почему кто-то просчитал неверно — отдельный вопрос. Стоит отметить, что победа далась нам нелегко. Невзирая на зиму.
Но если представить страну, жители которой владеют магией, а во что это выльется в первом же сражении, черт его знает, — то картина уже совершенно иная. Наполеон точно знал, что вражеский генерал силой мысли не уничтожит полк, не обрушит на солдат ураган, не разверзнет землю под их ногами и т.д. — что там еще входит в арсенал магов? Возможно, эти варвары все поголовно такие идиоты, кто знает. Может, автор их и замыслил идиотами. В конце концов, жители Орбина тоже звезд с неба не хватали…
идиотом надо быть полным, чтобы не знать, что люди в стране, где куда ты драться едешь, могут быть с даром
Ну вот у меня и складывается впечатление, что эти варвары полные идиоты) Так задумано, хм? )
дар там не для всех под запретом!
Э… правда? А где это в тексте?
Из текста следует, что для обычных орбинцев, желающих жить «мирской» жизнью, она под запретом. А те, кто в храме, к мирским проблемам касательства не имеют. Их нет среди правительства, среди военачальников, политиков; их нет в сенате. И участия храмовых магов в войне я не припомню.
И кстати — если кому-то магию можно, то отчего такой переполох из-за раскрытия магии Гайяри? Его не казнят, не накажут, магию не отберут. Даже наоборот, наградят: отправят в храм, где его способности раскроют — ну так он же и хочет их в себе раскрыть, так? Мучается, что нельзя. А там — можно.
Вот этот момент — что именно потеряет Гайяри, отправившись в храм, — тоже не раскрыт до конца. Айсинар потеряет любовника, это ясно. А чего бояться самому юноше? Или той же Лоли? Храм — не тюрьма, люди вполне комфортно там живут, даже сексом вон занимаются, как ясно из второй книги… С какой стати все эти орбиниты так уж боятся храма?
Дело не в том, как и кто видит. Дело в том, что в тексте есть лакуны, смысловые дыры. И читатель, естественно, заполняет их на свой лад — исходя из текста. Чем больше читатель знает из комментов — тем, вероятно, он ближе к замыслу автора. Но всё, что автор поясняет в комментах, должно содержаться в тексте. С чем тут спорить?
«Тайны Смолвиля» — это современный американский фильм про правильного супермена для того, чтобы научить американских подростков тому, как жить правильно
Не согласен. На мой взгляд, это фильм о том, как воспитать ребенка со сверхспособностями в хорошего человека, а не эгоцентричного мерзавца, живущего по принципу «раз могу и хочу, то сделаю». К национальности ребенка это отношения не имеет.
А насчет «Войны» — да, это книга однозначно не о том, как поступать правильно. Кого из героев ни возьми — они поступают в корне неправильно. Упасихоспади брать с кого-либо из них пример. Насколько я понимаю, это ты и хотел выразить в книге. Но тогда — отчего столько споров вокруг конкретного примера «как не надо поступать», а именно жульничества Гайяри на арене? Да, юноша жульничал, нарушая и законы своей страны, и законы игр; за это и поплатился — причем, увы, не он один. Очень жизненно — как правило, за такие финты эгоцентричных бездумных мальчишек платят какие-то взрослые, которым эти мальчишки небезразличны. Так о чем спор-то?
то, что нельзя употреблять.
А я спорю? В твоей реальности магия — это как раз и есть то, чего нельзя употреблять. А о чистоте спорта на протяжении всей дискуссии никто и не говорил. Включая меня)
Отвечал уже выше. Все народы знают, что орбиниты — маги, НО маги, которые магию не используют. Это следует из текста.
Насколько я понимаю (опять же, см. выше), если бы все народы знали, что орбиниты магию используют, то не началась бы война. Полагаю, и игры бы не проводились в таком формате.
Кларк мог покалечить своих товарищей, а они все-таки ему именно товарищи, друзья и дети
Большинство игроков — чужие ему люди. И не дети, кстати, а вполне зрелые молодые люди — его ровесники, а то и постарше; а себя он «дитём» не позиционирует — равно как и соперников.
Вообще в спортивных состязаниях ни один игрок не станет думать о соперниках «товарищи и дети» — это соперники. Их надо победить. А возможность быть искалеченным является неотъемлемой частью многих игр — тот же американский футбол игра травматичная, о чем каждый игрок знает. Но травма травме рознь.
Родители Кларка вообще скрывали то, что он инопланетянин, потому что боялись, что его отнимут.
Ключевое тут — «боялись, что отнимут». И ровно то же самое испытывают близкие Гайяри — разве не так? Если его дар будет раскрыт, то его отнимут. На этом и строится связанная с Гайяри часть романа. Даже война начата под влиянием страха, что Гайяри отнимут и увезут. Так что аналогия налицо.
И то, и другое никакого отношения к честности игры не имело. А честностью они просто о мазались
Кто именно? Насчет Гайяри и его близких не берусь судить, а вот родители Кларка были всерьез озабочены именно фактором честности — он играет не меньшую роль, чем страх потерять сына. На характерах старших Кентов, предельно честных людей с неподдельно высокой моралью, выстроена вся история взросления Кларка. Не будь они глубоко честными по сути людьми, им бы не удалось вырастить такого сына. Так что запрет отца касался в первую очередь именно бесспорных преимуществ Кларка и нравственных аспектов такой игры, а не только страха за их будущее. В конце концов, спасательная деятельность Кларка была задокументирована, он давно уже был под подозрением; однако спасать людей ему не запрещали.
запрет на магию — это дела орбинитов между орбинитами
А при чем тут это? Я говорю не о том, перед кем и кто отчитывался, — я говорю о том, как орбинитов и их магию воспринимали окружающие независимо от их желаний. Одно отношение — если все знают, что магия под запретом (неважно, почему) — и тогда окружающие демонстрируют одну модель поведения с орбинитами. Совершенно другое дело — если окружающие видят магов. Которые сами решают, когда и что использовать, — снова их дело, — но если так, то лезть к ним глупо, опасно и самоубийственно. Что на арене, что — тем более — в войне.
а пойди и предъяви Лексу Лутеру мол, ты там что-то Кларку обещал
К слову сказать, Лексу не раз и предъявляли такие претензии. И ему приходилось врать и выкручиваться — при этом оказываясь в проигрышной ситуации и теряя близких людей. Поскольку он себя позиционировал как человека слова, а не беспринципного подонка.
Все публичные действия и реакции извне сводятся не к тому, кем ты в глубине души являешься или хочешь являться, — а кем ты себя позиционируешь. Тут, как я понимаю, разногласия ведутся именно вокруг неясности позиций Орбина. Что именно об орбинитах знали (по их мнению) другие страны?
Ну да. Например, обозначив для себя в качестве ориентиров какие-то книги. Для кого-то это — творения Оли и Светы с мп-шечки, для кого-то — Желязны, Ле Гуин, Кард, Симмонс etc…
Это всё хорошо — умозрительно) А на практике, увы, никто не обещал, что жить будет просто)) Хотя иных элементарных вещей многие не-жители столицы не понимают, но в этой столице тысячи вынуждены убивать на работу и путь до работы по 14-15-16 часов в сутки — кушать-то хочется, а бомжевать — нет) А если хочется не только кушать, но и жить полноценной жизнью (ради которой мы, собственно, и работаем) — то увы, приходится экономить на сне.
Ничего, на том свете отоспаться успею) в худшем из вариантов. Хотя я надеюсь на лучший.
По мне, так тут ирония такая простая, что проще некуда) Маленькая прозрачная пародия на печально известное «ЖЮФ» с заменой героини на героя. Тут не понять, по-моему, надо постараться))
А при чем тут наш-то мир? Пример Кларка Кента был приведен не для ценностей, а для конкретной ситуации: там футбол, тут арена; в обоих случаях мальчики со сверх-способностями. Вот и всё.
Вопрос о честности и ценностях в рамках мира Орбина не поднимался. Что было бы нетрудно заметить, читая дискуссию, а не выхватывая отдельные слова и придавая им другой смысл)
Это была ирония) Как я уже ответил Мелоди, посмотреть на Орден глазами орбинского аристократа я вполне в состоянии. Но если учесть, сколько страстей разгорелось вокруг перспективы отсылки Гайяри в Орден — вплоть до смертоубийства невиновных и войны, — то в тексте не хватает чёткой картины того предполагаемого ужаса-кошмара, которым является Орден. Потому что Ордена этого вроде боятся все — а чего именно настолько боятся, не сказано. Создаётся впечатление, что там этих орбинитов только что не свежуют заживо, а потом в цепях держат пожизненно. А зная Орден изнутри по другой книге, этого поголовного страха не понимаешь никак. Ну да, там нет арены. Зато там магия. По сути, это смена одного вида роскоши и власти — на другой. Отняли у тебя возможность бездельно ходить по улицам в шелках, жрать от пуза и красоваться перед другими бездельниками — зато дали возможность раскрыть дар, который наружу рвется со страшной силой и мешает жить счастливо, невзирая на наряды, безделье и жрачку.
Где написано, чего именно так боялись орбиниты в этом Ордене — и отчего они неведомого Ордена боялись?
А что Айсинар так боялся любовничка потерять, что готов был кучу народу порешить ради любовных ласк, — так это понятно, ибо это как раз в тексте написано прямым текстом.
Но вот что сам Гайяри так безумно любил Айсинара, что лучше он, чем магия (к которой Гайяри влекло ещё как) — там этого нет. Там вообще о чувствах Гайяри не особо. Мне вот показалось, что при выборе между данной интимной связью и возможностью раскрыть магию Гайяри вполне мог выбрать второе.
А что автор по сему поводу думает — не знаю, ибо он не написал)
Тут уж одно или другое. Вместе — никак не получается. Тогда вот это —
— противоречит предыдущему соображению, что «умгары знали, что орбиниты ничего не уничтожают и не разверзают». Естественно, на арене так магию применять никто не будет. На арене применят что попроще. Так на арене и противник один, и арену-то жалко портить...) Но уж если говорить о сарафанном радио — то допустить, что мальчик-маг, тот же Гайяри, мог как-то мысленно повлиять на соперника — почему нет. Это сразу напрашивается, как только мы допустим, что люди знали о применении магии на арене.Да сам же боец, который проиграл мальчишке, первый и скажет: у него эдак глаза блеснули, а у меня в голове помутилось, ноги подломились, руки ослабли, тут я и проиграл — магия!!!
Меня как читателя тут мало волнует, честно ли Гайяри выигрывал бои. Я читатель всеядный, кушаю что дают, видел и нечестных бойцов, которым симпатизировал, и честных идиотов, и отличных честных парней… тут вообще вопрос о честности неважен. Авторское дело, как подавать эти бои.
Вопрос тут в том, насколько были осведомлены жители соседних стран о запрете на магию и соблюдении этого запрета.
1) если допустить «сарафанное радио» и всеобщее знание о том, что орбиниты «круты и непобедимы», — то что такого стряслось в мире и головах умгар, чтобы они вдруг пренебрегли фактором магии и поперли завоевывать крутых и непобедимых?
Непобедимые = их победить нельзя.
А умгары решили, что — можно.
Почему?
2) если умгары считали, что победить можно потому, что орбиниты магию использовать не станут, то — почему они вдруг так решили? Если до сего момента было «сарафанное радио» и всеобщее знание о крутости и непобедимости?
И можно, пожалуйста, ответы в виде отрывков из текста, ибо домыслить-то ответы при некотором умственном усилии и я мог бы — досочинив к тексту еще главку-другую, — но мы же говорим не отвлеченно об этом мире и его возможностях, мы говорим конкретно об этой книге.
А в ней это противоречие не разрешено.
Люди не могут одновременно что-то знать и не знать. Люди так устроены, что или знают — или уж нет. Ну, подозревать могут, как вариант.
Так ЧТО ИМЕННО пресловутые умгары знали (или думали, что знают) про орбинскую магию?
P.S. И кстати, если на то пошло, — Пряный Путь в какое государство упирался? Что и куда по нему везли — и как «на том конце» реагировали на недружелюбных умгар с их претензиями?
Вот я и пытаюсь понять, какие предпосылки для победы были у тех варваров.
Хотя кто их знает — может, им героической гибели и хотелось? Автор не проясняет.
Сорри, не надо приписывать мне слова, которых я не говорил.Магия есть, и храмовики ею обладают — это говорю не я, а автор.
А это что такое, и откуда взялось? Я не строю предположений — я опираюсь на текст, а в тексте не упомянуто участие храмовых магов в войне.В наличии магии вроде никто не сомневается. Всё упирается в её применение.
Если хочешь найти у меня противоречие, то цитируй, пожалуйста) а не переиначивай))
А разве все проигравшие — идиоты? Я такого не говорил) И не надо мне этого приписывать.У нас не было над французами бесспорного преимущества. Как и над немцами. Иначе эти войны завершились бы куда быстрее и с меньшими потерями.
Но если ввести фактор магии — а способности магов в мире Орбина нам показаны довольно красочно в истории Одуванчика, — то выходит, эти варвары и впрямь были идиоты, если про магию знали, но полезли.
Но я реабилитирую варваров) Автор не раз дает нам понять, что варвары считали орбинитов слабыми, поскольку те магию свою не использовали. ОК, тогда не идиоты. Тогда всё логично, да.
Да понимаю я это) Я вполне могу увидеть храм с точки зрения Гайяри. Но с другой стороны — я видел храм и изнутри, и (в отличие от Гайяри) знаю, что это всё-таки не монастырь, а скорее, университет. Да, вольницы и боёв для развлекухи там не будет, однако власяниц и диеты из хлеба-воды — тоже. Зато будет очень много магии. А это тоже власть — и немалая.Да, путь не для каждого. И да — там какое-то время надо будет походить в учениках. Кому-то подчиняться, ага. Но насколько нам показывают Орбин — тут тоже без подчинения никуда. Повсюду ограничения. Свою природу не моги проявить — получишь по рукам. Вон Орс ничего и не сделал, просто предложение внёс в сенат — а его на плаху. И ладно бы его одного — так всю семью, включая малолетних детей, извели. Это такой уровень тирании и подчинения, перед которым тот храм — сплошная вольница, исходя из авторских же описаний. Одуванчику там жилось куда вольготней, чем тому же Гайяри. На мой взгляд)
А кто спорит-то? Это лишь один из моментов, который по неведомой причине вызвал дискуссию. И с его победами лично мне всё ясно, и роман не о том… точнее — далеко не только об этом.Но я с автором солидарен в оценке романа: он о том, что происходит с миром, где царит падение нравов и вседозволенность. Тут не надо и магии, чтобы всё развалилось…
Атеисты тоже с большим трудом и искренним негодованием реагировали на утверждение, что их вера в то, что бога нет, в принципе ничем не отличается от веры в то, что бог есть, и по сути является одной из религий.
«Я считаю» и «мне нравится» — это и есть элементы личной веры в то, что является правильным. Это попытка распространить частное суждение на некий глобальный уровень — то есть, из личного «мне нравится и я считаю» вывести «важно в рамках цивилизации».А в рамках цивилизации, например, есть множество примеров, когда женщины сражались и сражаются наравне с мужчинами — взять хотя бы нашу Великую Отечественную. Могу представить, с какими лицами тебя бы выслушали все те женщины-летчицы, танкистки и партизанки, которые сражались плечом к плечу с мужчинами, терпели тяготы войны и погибали…
Если ты не видишь разницы между «я считаю и мне так нравится» и «это важно в рамках цивилизации», путаешь логику с верой, а на все аргументы оппонента отвечаешь «я так не говорил и меня не понимают» — диалог контрподуктивен и бессмыслен.
После курса квантовой физики я понимаю, что магия не просто под измышлений сказочников — она вокруг нас, куда ни глянь)
Ну, если о любом примере из жизни говорить «я этого своими глазами не видел, а значит, это неинформативно» — тут вообще говорить нечего. Ибо таким образом ты сходу обвиняешь меня во лжи, а в таком ключе я с людьми предпочитаю не общаться.
Мне хватает собеседников, которые достаточно меня уважают, чтобы не называть лжецом.
В этом плане мне очень нравится пример из сериала «Декстер» — где полицейский усыновил ребенка с наклонностями маньяка, но сумел воспитать из него в целом приличного, даже хорошего человека. Не скажу «нормального» — но его колоссальный труд по обузданию наклонностей ребенка не ушёл впустую.
Не вижу ничего нереального. Самые обычные люди. Любят друг друга, не воруют, не жульничают, против совести своей не идут. Вообще-то у меня родители такие же. И такие пары мне известны. А что — старшие Кенты идеальны? Нифига. Нет в них идеальности. Они ссорятся, срываются, совершают ошибки, как все нормальные люди. Где-то упертые, где-то пристрастные, зачастую слабые. Семья как семья. Уж не знаю, насколько внимательно ты смотрел сериал, но там сплошь и рядом ставится сложный нравственный выбор — именно по той причине, что «добро и зло» — не однозначны. Кларк постоянно видит тому подтверждения, убеждаясь, как самые обычные люди, неплохие люди, под влиянием обстоятельств совершают злые поступки, губят себя и других — при этом зачастую желая хорошего. Кларк на протяжении всего сериала пытается разобраться, как же найти баланс между идеальным, но нереалистичным «добром» — и очень неоднозначным «злом» во всех видах, начиная от «лжи во спасение», в которой он и сам оказывается замешан. Мне потому и нравится этот сериал, что там нет ничего однозначного, нет шаблонов — есть жизнь как она есть… и герою в этой жизни разобраться сложно. Эээ… а ты вообще-то сериал смотрел? )) Да он там постоянно ошибается и творит черт-те что. И сам это понимает. Он же просто мальчик. Это не история Избранного или божества — это история сельского мальчишки с кучей странных способностей, которые он учится обуздывать и применять не как попало, а чтобы никому не навредить. И всё его воспитание — с детства — состоит в том, что родители напоминают ему раз за разом: остановись, подумай, прикинь, прав ты или нет, хорошее дело сделаешь или дров наломаешь… Он с первой и до последней серии очень хорошо знает, как легко он может наломать дров. И примеры людей, которые как раз увлекаются идеей своей «избранности» и творят что хотят, его очень хорошо обламывают в этом плане.Вообще любая история о сверхсилах — это в том числе история об ответственности. Применять — или не применять? Применять — рискуешь зарваться и наломать дров. Не применять — рискуешь оказаться на руинах и трупах, весь такой в белом со своей нереализованной сверхсилой… и с законным вопросом: ну и нафига, и кому от твоего недеяния стало лучше?
Твоя история тоже не может обойтись без этого вопроса. В теории. И не так важно — обладает ли сверхсилой один мальчик, пять мальчиков или целый город мальчиков и девочек (в конце концов, в Смолвиле тоже фриков было дофига). Вопрос в том, как и кто этой сверхсилой распорядится…
Это как раз заметно. А вот насколько авторское отношение оправданно — или насколько передано читателю, насколько их выбор очерчен и раскрыт — это вопрос…И дело тут не в Европе, не в современности и не в честности. А в концепции авторского мира. Автор волен показать нам мир с любыми правилами — на то она и фантастика, — но эти правила должны быть ясны из текста, раз, и логичны в рамках авторской концепции мира, два.
И о чем спор вообще, если сам автор уже не раз сказал, что его герои показывают пример «как не надо», а цивилизация распадается? Ну вот так оно и смотрится. В точности.
Мне только непонятна мотивация варваров, которые то ли в магию верят, то ли нет.
А насчет России и Наполеона — тут картина принципиально иная. Тут у нас не варвары и магия, а две цивилизованные страны, чьи стратегические преимущества вполне понятны: у Наполеона гений и колоссальный военный опыт, у России — масштабы и климат. Тут всё просчитывается. Почему кто-то просчитал неверно — отдельный вопрос. Стоит отметить, что победа далась нам нелегко. Невзирая на зиму.
Но если представить страну, жители которой владеют магией, а во что это выльется в первом же сражении, черт его знает, — то картина уже совершенно иная. Наполеон точно знал, что вражеский генерал силой мысли не уничтожит полк, не обрушит на солдат ураган, не разверзнет землю под их ногами и т.д. — что там еще входит в арсенал магов? Возможно, эти варвары все поголовно такие идиоты, кто знает. Может, автор их и замыслил идиотами. В конце концов, жители Орбина тоже звезд с неба не хватали…
Ну вот у меня и складывается впечатление, что эти варвары полные идиоты) Так задумано, хм? )Э… правда? А где это в тексте?Из текста следует, что для обычных орбинцев, желающих жить «мирской» жизнью, она под запретом. А те, кто в храме, к мирским проблемам касательства не имеют. Их нет среди правительства, среди военачальников, политиков; их нет в сенате. И участия храмовых магов в войне я не припомню.
И кстати — если кому-то магию можно, то отчего такой переполох из-за раскрытия магии Гайяри? Его не казнят, не накажут, магию не отберут. Даже наоборот, наградят: отправят в храм, где его способности раскроют — ну так он же и хочет их в себе раскрыть, так? Мучается, что нельзя. А там — можно.
Вот этот момент — что именно потеряет Гайяри, отправившись в храм, — тоже не раскрыт до конца. Айсинар потеряет любовника, это ясно. А чего бояться самому юноше? Или той же Лоли? Храм — не тюрьма, люди вполне комфортно там живут, даже сексом вон занимаются, как ясно из второй книги… С какой стати все эти орбиниты так уж боятся храма?
Дело не в том, как и кто видит. Дело в том, что в тексте есть лакуны, смысловые дыры. И читатель, естественно, заполняет их на свой лад — исходя из текста. Чем больше читатель знает из комментов — тем, вероятно, он ближе к замыслу автора. Но всё, что автор поясняет в комментах, должно содержаться в тексте. С чем тут спорить?
А насчет «Войны» — да, это книга однозначно не о том, как поступать правильно. Кого из героев ни возьми — они поступают в корне неправильно. Упасихоспади брать с кого-либо из них пример. Насколько я понимаю, это ты и хотел выразить в книге. Но тогда — отчего столько споров вокруг конкретного примера «как не надо поступать», а именно жульничества Гайяри на арене? Да, юноша жульничал, нарушая и законы своей страны, и законы игр; за это и поплатился — причем, увы, не он один. Очень жизненно — как правило, за такие финты эгоцентричных бездумных мальчишек платят какие-то взрослые, которым эти мальчишки небезразличны. Так о чем спор-то?
А я спорю? В твоей реальности магия — это как раз и есть то, чего нельзя употреблять. А о чистоте спорта на протяжении всей дискуссии никто и не говорил. Включая меня)Отвечал уже выше. Все народы знают, что орбиниты — маги, НО маги, которые магию не используют. Это следует из текста.
Насколько я понимаю (опять же, см. выше), если бы все народы знали, что орбиниты магию используют, то не началась бы война. Полагаю, и игры бы не проводились в таком формате.
Вообще в спортивных состязаниях ни один игрок не станет думать о соперниках «товарищи и дети» — это соперники. Их надо победить. А возможность быть искалеченным является неотъемлемой частью многих игр — тот же американский футбол игра травматичная, о чем каждый игрок знает. Но травма травме рознь.
Ключевое тут — «боялись, что отнимут». И ровно то же самое испытывают близкие Гайяри — разве не так? Если его дар будет раскрыт, то его отнимут. На этом и строится связанная с Гайяри часть романа. Даже война начата под влиянием страха, что Гайяри отнимут и увезут. Так что аналогия налицо. Кто именно? Насчет Гайяри и его близких не берусь судить, а вот родители Кларка были всерьез озабочены именно фактором честности — он играет не меньшую роль, чем страх потерять сына. На характерах старших Кентов, предельно честных людей с неподдельно высокой моралью, выстроена вся история взросления Кларка. Не будь они глубоко честными по сути людьми, им бы не удалось вырастить такого сына. Так что запрет отца касался в первую очередь именно бесспорных преимуществ Кларка и нравственных аспектов такой игры, а не только страха за их будущее. В конце концов, спасательная деятельность Кларка была задокументирована, он давно уже был под подозрением; однако спасать людей ему не запрещали. А при чем тут это? Я говорю не о том, перед кем и кто отчитывался, — я говорю о том, как орбинитов и их магию воспринимали окружающие независимо от их желаний. Одно отношение — если все знают, что магия под запретом (неважно, почему) — и тогда окружающие демонстрируют одну модель поведения с орбинитами. Совершенно другое дело — если окружающие видят магов. Которые сами решают, когда и что использовать, — снова их дело, — но если так, то лезть к ним глупо, опасно и самоубийственно. Что на арене, что — тем более — в войне. К слову сказать, Лексу не раз и предъявляли такие претензии. И ему приходилось врать и выкручиваться — при этом оказываясь в проигрышной ситуации и теряя близких людей. Поскольку он себя позиционировал как человека слова, а не беспринципного подонка.Все публичные действия и реакции извне сводятся не к тому, кем ты в глубине души являешься или хочешь являться, — а кем ты себя позиционируешь. Тут, как я понимаю, разногласия ведутся именно вокруг неясности позиций Орбина. Что именно об орбинитах знали (по их мнению) другие страны?
Так мне кажется, что и Чудик понимает, что пост этот целиком иронический… тут не понять ы принципе невозможно)
Аналогично…