Скорее да, чем нет) Я просто редко в сети появляюсь. Работа, увы.
Скажу проще — возьмите себя любимого и умножте на на миллиардные копии. Можете предствить себя в образе всех людей на Земле? Можете ибо оценка всех идет от той самой печки — Вы! Еще проще — если все будут думать как я (Вы) проблем в мире не будет потому что я знаю как.
Ужас… 0_0
Нет уж, спасибо, я не хотел бы заселить планету своими зеркальными копиями. Я отнюдь не идеал, ни в собственных глазах, ни тем более, в глазах окружающих. Обычный человек с кучей недостатков, разве что начитанный.
И я никогда не считал, что все проблемы в мире решились бы, начни все думать как я. В целом. Но вот, например, если бы все так начали относиться к убийствам, как я, — тогда да, количество проблем бы резко сократилось… Но и то — не факт. Я никогда не видел себя в роли убитого горем потенциального мстителя. В роли жертвы пыток. Возможно, и тут я бы себя неприятно удивил…
ы смогли бы стать-быть лидером по всем параметрам и возглавить скажем племя? Не просто верховодить с позиции просто сильного но и взяять при этом административные функции?
Нет!!! Я — не лидер. Понял это ещё в детстве. Моё место в коллективе — рабочая лошадка, координатор, но никак не тот, кто за всех принимает решения. Каждому — своё.
Но что из этого следует? Каким местом вообще лидерство относится к нашей дискуссии?
Принцип формальной логики? Сорь я не знаю что это.
Это математика) Знакомая мне с детства, увы. И мне сей пример представляется не только логичным, но и элементарным. Что в нём непонятно?
Точные науки постоянно оперируют такими примерами. Вообще-то и логика, которая крайне близка к математике, ими же оперирует. Греки отлично в этом разбирались — возьмите классическую задачу Зенона и черепахи. Повторяю:
Всё, что я хотел сказать, — это что любое утверждение из разряда «так думают/так хотят все» — неверно по сути.
Никто не может знать, о чём думают или чего хотят все. Вы с этим согласны?
«Все» — это множество, состоящее из абсолютно всех мужчин, женщин и детей на планете. И когда кто-либо постулирует «этого хотят все» — то достаточно предъявить всего одного из миллиардов, который этого не хочет, — чтобы наше утверждение оказалось ложным.
Правда, я уже плохо помню, что именно Ирина утверждала насчёт «всех», но кажется — что «все вступают в споры только ради самоутверждения». И поскольку я знаю людей, которые делают это по другим причинам, то её постулат неверен. Вот и всё. Это же просто)
Может ли книга о " негерое" быть интересной и заслуживать внимание? Ответ прост — нет не может. Потому, что негерой не может сущестаовать сам по себе ему нужно проявить свое негеройство в конкретных условиях и получить оценку окружения.
Извините, но на этом месте у меня складывается ощущение, что или 1) вы тролль, или 2) мы говорим на абсолютно разных языках, или 3) вы читали, простите, крайне мало книг.
Разумеется, ни один вменяемый автор не пишет героя в вакууме. Он всегда в каком-то окружении — хотя бы в том, которое имеет место в его голове. Это вещь из разряда очевидных.
И что?!
Я уже понял, что лично вам не нравятся книги, где герой проявляет себя как «тюха-матюха». Но мировая история с вами не согласна. Сотни классиков описывают именно «негероев», за что получают «жизнь в веках», не говоря о разнообразных премиях. Ибо интерес к произведению — не у вас лично, а у читателя вообще — далеко не всегда завязан на героизм, проявленный персонажами. Интересен может быть сюжет, интересны могут быть ситуации, интересен может быть нравственный выбор — даже не в пользу героизма. Выбор слабого и неправого человека вполне может быть интересен.
Но если вы таких книг 1) не читали, 2) не любите — дело сугубо личное. Ваше право. Каждому своё.
Там ещё есть одна характерная тональность: мол, сам пишет черт-те что, а туда же. Словно люди не представляют, что можно быть талантливым читателем с хорошим вкусом, не являясь писателем…
и что с того? Я как русский человек не имею права на суждение «изнутри»? Как раз если «обо всех скопом», так на «рознь» никак не тянет — чистейшая самокритика… Не говоря о том, что выглядит вообще сатирой, которую каждый понимает в меру своей… одаренности.
Это слишком узко. Отсутствует основная часть — фантастика, другой мир, альтернативная реальность, будущее, интриги, проблемы взросления героев… А всё это — вкупе — куда важнее и конкретнее весьма безликого «социальный», которое, кстати, практически все примут за роман о «здесь и сейчас о власти, бизнесе, мафии и тюрьме», чего у меня как раз нет вовсе))
А мне понравилось… не скажу, что вижу мир, так, как автор, и возможно, в силу ироничности натуры я и тут вижу некую иронию (ошибочно, возможно) — но мне нравится страна, которая тут описана. Хочу в такой жить…
я люблю чтобы тайна была не просто сканвордом в одноразовой газете для читателя и рутиной для сыщика, а чтобы имела какую-то определённую важность для самих героев.
Аналогично. Но сейчас написано столько всего, что «чистые» жанры уже, как бы сказать, устарели малость. Современные романисты чаще работают на слиянии жанров. Например, Элизабет Джордж — у нее и детектив, и городской роман, и драма — всего намешано. А основным жанром всё-таки ставят детектив. Поскольку расследование идет красной нитью через всю толстую книгу, затрагивающую самые разные проблематики…
А фильтрация по жанрам устроена так, что приходится выбирать из списка жанров подходящие несколько — например, моего там попросту нет. «Социальный роман-тайна с элементами взросления, детектива и политической интриги в рамках культуры населения другой планеты в далёком будущем» — как тебе категория? ))
это вполне словесное опровержение постулата «в любом споре побеждает наиболее громко орущий демагог». Поскольку мы живем не в пещерах и окружены разнообразной техникой, которая в основном отлично работает, — то это доказывает, что в большом количестве споров таки побеждали те, кто был по сути прав. А не кто пёр вперёд с напором носорога, давя более вежливых оппонентов…
Но, Вы как-то смогли (умудрились таки) частное — если человек, (в единственном числе) совместить с общим вообще — (миллиарды всех), уровнять с собой — возврат к частному — если человек, в единственном числе, уровнять, опять таки, с вторым посылом — окружающие, то есть опять — все — подведя к мысли о том, что такое в принципе невозможно. Значит, человек просто и не может знать для чего спорят абсолютно все — миллиардов людей. Ну а если он это знает (ну глуп он как пень) зачем его в этом разубеждать?
Простите, но я не понял)
Всё, что я хотел сказать, — это что любое утверждение из разряда «так думают/так хотят все» — неверно по сути. Глупость тут ни при чём. Ирина не глупа. Это очевидно. Она просто переносит нечто, верное для группы людей, — на множество всех людей вообще. А это неправильно. Тут дело не в «частном и общем», а в принципах формальной логики. Если некто постулирует «все шары на планете — красные», то доказать неверность этого постулата можно, попросту предъявив хоть один не красный шар.
Что я и делаю)
Последнее Ваше высказывание не может быть истинным ибо с истиной связано лишь одно (и в этом я с Вами согласен) — ее поиск.
Снова не понял. Конечно, вы можете не верить в существование истины — в принципе. Даже в ерундовом споре о том, обязан ли герой книги быть Героем в нравственном смысле, и может ли книга о «негерое» быть интересной и заслуживающей внимания.
Но я придерживаюсь мнения, что очень часто «истина где-то рядом». Иногда мне кажется, что я её вот-вот найду. Иногда — что уже нашёл. И этим найденным иной раз хочется поделиться. А иногда — нет)
При чем тут самоутверждение, я решительно не понимаю.
Бывает. Это даже и не со зла, и как ни странно, не по глупости. Я долго размышлял над этим явлением и пришёл к выводу, что это — от смеси горечи и страха. Ядерная смесь «Там лучше» и «Раз мы не любим их, то ведь и они нас не любят»… Тут тебе и зависть, и попытка возвысить свою самооценку — всё в одном флаконе. Как, знаете, бывают такие глупые молодые девушки, которые даже в насилии усматривают романтику — как же, раз хочет, то я красивая и сексуальная… Грустно всё это. За этим стоит глубочайшая «недолюбленность» — например, родной страной…
К слову сказать, не вижу в процитированных строках «ненависти к народу». Автор, сам будучи гражданином нашей страны, высказывает свою точку зрения о взаимоотношениях людей внутри этой страны. Где хоть слово о ненависти?
Вообще-то те самые «кулаки» тоже были частью русского народа. Абсолютно все люди, пострадавшие от межсословной кровавой грызни, именуемой революцией, были русские. И если кто-то говорит, что одна часть русских людей склонна с недоверием и неодобрением относиться к другой части русских людей… где тут и кто кого ненавидит?
Если я происхожу из того сословия русских людей, которое целенаправленно уничтожалось, то мне тоже вопить на всю МП о ненависти, едва кто-то напишет рассказ или стихи о том, как хороший рабочий или хороший крестьянин страдает от нехорошего аристократа?
А каким образом вы предполагаете «погружение в пучины фрейдизма» — вы владеете телепатией? Или возможно, графика/живопись в помощь? Лично я способен анализировать что чужих героев, что своих, что вообще любых людей — только словами. Жаль, я бы не отказался от телепатии)
Но всё-таки о «пучинах фрейдизма» — не понимаю. Это вы у меня отыскали «пучины» в данном топике? 0_0
И как он мог прохлаждатся в Париже и на Таити, вовсю крутить романы с иностранками, покупать иномарки, упарыватся наркотиками в СССР, не будучи «одобряемым властью»?
Не знаю. И не интересовался. И мне реально неинтересно. Во-первых, задним числом обо всех знаменитых людях появляется вагон точно таких сплетен — занимались сексом, принимали наркотики, «прохлаждались»… неважно где. На Таити, на Гаити… Интересно, что чем дальше от даты их смерти, тем таких «постельно-наркотических» откровений больше.
Во-вторых. Для меня этот человек — артист, и абсолютно всё, что мне о нём надо знать, он мне сказал своим творчеством. А лазить по чужим постелям — не моё любимое развлечение. Никогда не понимал эту маниакальную страсть ползать по постелям творческих и вообще известных людей — будто бы их великие достижения станут меньше, если окажется, что да, и они с кем-то спали… Мне — не кажется.
Поскольку сказать, что это не ваше дело, я не могу, ибо это невежливо, то скажу, что это — не моё дело, да и к теме топика и дискуссии ровно никакого отношения не имеет.
рад слышать)
Оно, родимое )
Нет уж, спасибо, я не хотел бы заселить планету своими зеркальными копиями. Я отнюдь не идеал, ни в собственных глазах, ни тем более, в глазах окружающих. Обычный человек с кучей недостатков, разве что начитанный.
И я никогда не считал, что все проблемы в мире решились бы, начни все думать как я. В целом. Но вот, например, если бы все так начали относиться к убийствам, как я, — тогда да, количество проблем бы резко сократилось… Но и то — не факт. Я никогда не видел себя в роли убитого горем потенциального мстителя. В роли жертвы пыток. Возможно, и тут я бы себя неприятно удивил…
Нет!!! Я — не лидер. Понял это ещё в детстве. Моё место в коллективе — рабочая лошадка, координатор, но никак не тот, кто за всех принимает решения. Каждому — своё.Но что из этого следует? Каким местом вообще лидерство относится к нашей дискуссии?
Это математика) Знакомая мне с детства, увы. И мне сей пример представляется не только логичным, но и элементарным. Что в нём непонятно?Точные науки постоянно оперируют такими примерами. Вообще-то и логика, которая крайне близка к математике, ими же оперирует. Греки отлично в этом разбирались — возьмите классическую задачу Зенона и черепахи. Повторяю:
Никто не может знать, о чём думают или чего хотят все. Вы с этим согласны?«Все» — это множество, состоящее из абсолютно всех мужчин, женщин и детей на планете. И когда кто-либо постулирует «этого хотят все» — то достаточно предъявить всего одного из миллиардов, который этого не хочет, — чтобы наше утверждение оказалось ложным.
Правда, я уже плохо помню, что именно Ирина утверждала насчёт «всех», но кажется — что «все вступают в споры только ради самоутверждения». И поскольку я знаю людей, которые делают это по другим причинам, то её постулат неверен. Вот и всё. Это же просто)
Извините, но на этом месте у меня складывается ощущение, что или 1) вы тролль, или 2) мы говорим на абсолютно разных языках, или 3) вы читали, простите, крайне мало книг.Разумеется, ни один вменяемый автор не пишет героя в вакууме. Он всегда в каком-то окружении — хотя бы в том, которое имеет место в его голове. Это вещь из разряда очевидных.
И что?!
Я уже понял, что лично вам не нравятся книги, где герой проявляет себя как «тюха-матюха». Но мировая история с вами не согласна. Сотни классиков описывают именно «негероев», за что получают «жизнь в веках», не говоря о разнообразных премиях. Ибо интерес к произведению — не у вас лично, а у читателя вообще — далеко не всегда завязан на героизм, проявленный персонажами. Интересен может быть сюжет, интересны могут быть ситуации, интересен может быть нравственный выбор — даже не в пользу героизма. Выбор слабого и неправого человека вполне может быть интересен.
Но если вы таких книг 1) не читали, 2) не любите — дело сугубо личное. Ваше право. Каждому своё.
Это точно)
Там ещё есть одна характерная тональность: мол, сам пишет черт-те что, а туда же. Словно люди не представляют, что можно быть талантливым читателем с хорошим вкусом, не являясь писателем…
Аналогично… Ну, там товарища не любят, ибо резкий зело) Хамит. Бездарей зовёт бездарями, оужас. Хотя может и палку перегнуть, конечно. Кто без греха…
Ну вот, хоть кто-то оценил сие творчество так же, как я)
Конкурс-Поэзия
1 — Тонкая грань
2 — Киты
3 — Сани
Приз читательских симпатий — Где-то
Внеконкурс-Поэзия
1 — Сумасшедший
2 — А хочешь?..
3 — Твои упанишады + Между
Приз читательских симпатий — Неприкаянные, Мне снилось — я падаю…
Народ, сорри, но во внеке такие прекрасные стихи, что лучшие три не выбрать. Я серьёзно.
Продолжение следует...
и что с того? Я как русский человек не имею права на суждение «изнутри»? Как раз если «обо всех скопом», так на «рознь» никак не тянет — чистейшая самокритика… Не говоря о том, что выглядит вообще сатирой, которую каждый понимает в меру своей… одаренности.
А на самом деле я просто был ребенком, внезапно для себя открывшим, что под одними и теми же словами все понимают разное… )
Спасибо )
Было ) «Ночь в тоскливом октябре», Желязны. Ничто не ново под луной))
Это слишком узко. Отсутствует основная часть — фантастика, другой мир, альтернативная реальность, будущее, интриги, проблемы взросления героев… А всё это — вкупе — куда важнее и конкретнее весьма безликого «социальный», которое, кстати, практически все примут за роман о «здесь и сейчас о власти, бизнесе, мафии и тюрьме», чего у меня как раз нет вовсе))
А мне понравилось… не скажу, что вижу мир, так, как автор, и возможно, в силу ироничности натуры я и тут вижу некую иронию (ошибочно, возможно) — но мне нравится страна, которая тут описана. Хочу в такой жить…
А фильтрация по жанрам устроена так, что приходится выбирать из списка жанров подходящие несколько — например, моего там попросту нет. «Социальный роман-тайна с элементами взросления, детектива и политической интриги в рамках культуры населения другой планеты в далёком будущем» — как тебе категория? ))
это вполне словесное опровержение постулата «в любом споре побеждает наиболее громко орущий демагог». Поскольку мы живем не в пещерах и окружены разнообразной техникой, которая в основном отлично работает, — то это доказывает, что в большом количестве споров таки побеждали те, кто был по сути прав. А не кто пёр вперёд с напором носорога, давя более вежливых оппонентов…
Всё, что я хотел сказать, — это что любое утверждение из разряда «так думают/так хотят все» — неверно по сути. Глупость тут ни при чём. Ирина не глупа. Это очевидно. Она просто переносит нечто, верное для группы людей, — на множество всех людей вообще. А это неправильно. Тут дело не в «частном и общем», а в принципах формальной логики. Если некто постулирует «все шары на планете — красные», то доказать неверность этого постулата можно, попросту предъявив хоть один не красный шар.
Что я и делаю)
Снова не понял. Конечно, вы можете не верить в существование истины — в принципе. Даже в ерундовом споре о том, обязан ли герой книги быть Героем в нравственном смысле, и может ли книга о «негерое» быть интересной и заслуживающей внимания.Но я придерживаюсь мнения, что очень часто «истина где-то рядом». Иногда мне кажется, что я её вот-вот найду. Иногда — что уже нашёл. И этим найденным иной раз хочется поделиться. А иногда — нет)
При чем тут самоутверждение, я решительно не понимаю.
Бывает. Это даже и не со зла, и как ни странно, не по глупости. Я долго размышлял над этим явлением и пришёл к выводу, что это — от смеси горечи и страха. Ядерная смесь «Там лучше» и «Раз мы не любим их, то ведь и они нас не любят»… Тут тебе и зависть, и попытка возвысить свою самооценку — всё в одном флаконе. Как, знаете, бывают такие глупые молодые девушки, которые даже в насилии усматривают романтику — как же, раз хочет, то я красивая и сексуальная… Грустно всё это. За этим стоит глубочайшая «недолюбленность» — например, родной страной…
К слову сказать, не вижу в процитированных строках «ненависти к народу». Автор, сам будучи гражданином нашей страны, высказывает свою точку зрения о взаимоотношениях людей внутри этой страны. Где хоть слово о ненависти?
Вообще-то те самые «кулаки» тоже были частью русского народа. Абсолютно все люди, пострадавшие от межсословной кровавой грызни, именуемой революцией, были русские. И если кто-то говорит, что одна часть русских людей склонна с недоверием и неодобрением относиться к другой части русских людей… где тут и кто кого ненавидит?
Если я происхожу из того сословия русских людей, которое целенаправленно уничтожалось, то мне тоже вопить на всю МП о ненависти, едва кто-то напишет рассказ или стихи о том, как хороший рабочий или хороший крестьянин страдает от нехорошего аристократа?
А каким образом вы предполагаете «погружение в пучины фрейдизма» — вы владеете телепатией? Или возможно, графика/живопись в помощь? Лично я способен анализировать что чужих героев, что своих, что вообще любых людей — только словами. Жаль, я бы не отказался от телепатии)
Но всё-таки о «пучинах фрейдизма» — не понимаю. Это вы у меня отыскали «пучины» в данном топике? 0_0
Я как-то совсем иначе фрейдизм себе представлял…
Во-вторых. Для меня этот человек — артист, и абсолютно всё, что мне о нём надо знать, он мне сказал своим творчеством. А лазить по чужим постелям — не моё любимое развлечение. Никогда не понимал эту маниакальную страсть ползать по постелям творческих и вообще известных людей — будто бы их великие достижения станут меньше, если окажется, что да, и они с кем-то спали… Мне — не кажется.
Поскольку сказать, что это не ваше дело, я не могу, ибо это невежливо, то скажу, что это — не моё дело, да и к теме топика и дискуссии ровно никакого отношения не имеет.