— Ну что? — Она глядела на него с первобытным ужасом. — Страшно тебе? Да? По глазам вижу, что страшно.
А тут говорит не «она», а тот, на кого она глядит? Ну да, это пример получше. Хотя мне сложно без контекста) Но да, могу представить. Хотя вот так, в отрыве, может сбить с толку… Тут надо проверить, не происходит ли путаницы.
— Лучше я тебе помогу. Лежи, лежи. — Вил замер: сильные пальцы ощупывали его ногу, безошибочно находя места, где нажатия были болезненными, как ожоги. — Ну, расслабься
Вот похожий пример) И это уж стопудово не атрибуция, по той же причине, что у тебя)
Ну, так бывает ) Хотя ты сейчас назвала одну из причин, почему я не люблю жаргонные (иначе не назовешь) словечки, бытующие на литсайтах. Они не проясняют суть, а её затуманивают. Вместе с мозгами ) В частности, тот же «фокал» и большинство идей, с ним связанных, — просто профанация литературоведения в чистом виде, которая приносит реальный вред людям, склонным доверять учебникам и советам.
В литературе любая теория — внимание — появляется не из высших материй, а из анализа уже существующих, конкретных произведений. И поэтому лучший способ научиться — поменьше засорять мозги терминами типа атрибуции диалога (без которой я отлично обхожусь уже больше сорока лет и планирую дальше обходиться), а читать побольше хороших книжек и почаще включать мозги)) А лучше — не отключать вообще, а то вдруг выключатель заклинит в позиции off и выйдет одно огорчение)))
склонна считать, что фраза «атрибуция диалогов» пришла от переводчика.
На самом деле, этот термин совершенно законно используется в вузах литературной направленности, начиная с нашего московского лита, и статьях на соответствующую тему. Вот спроси Буку, она там училась)
«Крикнула» — это атрибуция реплики, ибо указывает именно источник реплики. Реплика относится к данной героине. В определенном смысле это и есть «установление подлинности» — то есть, атрибуция диалогов нужна затем, чтобы читатель мог установить принадлежность реплик.
А вот другой пример:
— За мою жену! — пленник закусил губу так, что небритый подбродок окрасился кровью, и рванулся. Не будь путы невидимы, сейчас бы они натянулись до предела, грозя разорваться. — Этот Луч убил её.
«пленник закусил ...» — это ведь авторская речь, верно? Но не атрибуция диалога) Хотя в данном случае я бы снова поймал Буку и уточнил))
Мне они не у других мешают, а у себя. Я же слышу, как это должно звучать… точка — слишком окончательно, запятая — слишком задумчиво, тире — слишком конкретно...))
Сорри, я в полном шоке и непонимании от такой твоей реакции. Во-первых, это не мой текст, но это неважно, а во-вторых — что, в этом конкурсе в принципе запрещено выражать несогласие с чужой точкой зрения? Есть такое правило, а я его пропустил? Или я тут сказал нечто недопустимое в личном плане, нагрубил? Или — кстати — я сказал, что у тебя плохой разбор?
Я увидел одно высказывание, с которым не согласен; и что? Я обязан быть априори согласен со всем на МП? Или со всем в этом конкретном топе? Или обычный для МП формат дискуссий здесь отключён по причинам, мне неизвестным?
Что-то я до сих пор не замечал за тобой такой тенденции — «со мной, о ужас, поспорили, так что я обидемшись и снимаю написанное».
И ежели я всё-таки нагрубил, то приношу извинения. Не хотел. не планировал, сожалею)
Я ж не оцениваю этот опус с точки зрения сферической хорошей литературы.
На самом деле, ты как раз именно так его и оцениваешь) Ты весьма категорична, это раз, и ты совершенно не желаешь даже прислушаться к ответам на твои же вопросы, два.
Если ты не уверена, хорошая это литература или плохая — то отчего не принять как рабочую версию, что она хорошая, но вот читатель как-то не так подходит к написанному? Например, попросту упускает то, что там сказано) Потому что не верит герою)) Или — потому что читатель желает полной ясности от первой главы большого романа. Или — потому, что читатель желает судить весь мир по себе, и только по себе, и любой опыт и любое переживание, выходящее за рамки личности читателя, попросту отбрасывает, объявляя плохо написанным. А ты это делаешь. Именно так. Ты указываешь на недостаточную проработанность, на нехватку обоснований — а это уже, сорри, не «мне не нравится», это критерии объективные.
Но выдвигая объективные критерии, ты автоматически оцениваешь именно с точки зрения «хорошей или плохой литературы».
Я ведь несколько раз предложил версию «просто не твое» — но нет, она тебя не устраивает. Версия «слишком мало для оценки» тебя не устраивает тоже, ибо ты ее игноришь))
другой персонаж просто не может точно знать, что этот персонаж устал
Кстати, может) Например, тот ему сам сказал абзацем раньше. Или этот герой у нас эмпат/телепат/волшебник. Или этот герой у нас психолог, специально обученный «считывать» такие вещи — такие, кстати, вовсе не редкость.
Но думаю, ты о другом)
А кстати, ведь этот герой может предполагать, так? А может, он самоуверенный и совершенно убежден, кто устал, а кто рад, а кто злится… Таких людей много. И по этой детали мы можем оценить героя.
«он откинулся в кресле, запустил пальцы в волосы и закрыл глаза»
А вот это — вовсе не обязательно признак усталости. Может, он просто рисуется) Принял красивую, эффектную позу, вот прическу демонстрирует) Или он в отчаянии и готов реально волосы на себе рвать.
В общем, мораль: всё однозначное — очень неоднозначно. Но абсолютно всё — о чем-то говорит. И это можно и нужно расшифровывать...)
1) Вообще-то для тебя — со стороны — может и не быть разницы. Такие вещи далеко не всегда видны со стороны и как-то проявляются в действиях.
А может, это и проявится — в следующих главах)
2) И почему это, кстати, он «суматошный»? Где твое обоснование этой — уже вполне конкретной — характеристики? Только давай исходить из словарного значения слова, а не придумывать ему свое собственное))
3) Автор показал процесс. Но для тебя он остался непонятным. По той (видимо?..) причине, что ты ассоциируешь взросление с сексуальным опытом, а с героем этого не происходило. С ним происходили другие вещи. Описанные весьма подробно. Но тут стоит учесть — снова! — что это первая глава. Пер-ва-я. Из многих. И герой живет в своем мире, который понятен ему — но не читателю, который прочел, внимание, всего одну первую главу. Но так как герой тут настоящий человек, а не рупор автора, через которого автор показывает неочевидные для читателя (но очевидные для героя) вещи — то для полного понимания, видимо, надо читать дальше.
Или не читать) Смириться с тем, что автор рассказывает не твою историю) Мало ли таких.
А может, ты просто мало прочитала) Или это не твой текст. Или ты шла от себя к тексту — как ты всегда делаешь, — а не наоборот) Чтобы понять, надо довериться… зачастую надо смириться с тем, что нечто — или некто — непонятен на данном этапе, расслабиться и плыть по течению истории… а не злиться постоянно на людей за то, что они не такие, как ты)
Ты ведь не доверяешь ему. Мальчику, который рассказывает историю… точнее, мужчине, вспоминающему того мальчика. Что такое «обоснуй» для чувства? У чувств есть причины, но обоснования зачастую нет. Или, точнее, оно глубоко закопано, и сами люди (или сами герои) этого не понимают.
Как можно отказываться верить в причину того, что герой что-то ощутил? С тем же успехом можно не верить во всех абсолютно людей, которые любят не то, что ты. А от событий, которые тебе безразличны, — волнуются, радуются или огорчаются.
Я хочу увидеть, а не прочитать протокол освидетельствавания результата.
А ты видишь. Ты была с героем рядом во время того, что так изменило его. Ты видела всё это его глазами и знаешь, что он думал и ощущал.
Но ты хочешь другого. Ты хочешь, чтобы тебе объяснили, отчего некое действо оказало на героя совсем иное впечатление, чем на тебя.
А разве человек сам всегда знает, отчего то или иное событие впечатлило его? Разве мы всегда можем точно сказать, отчего что-то радует нас, а что-то печалит? Отчего та или иная музыка нам нравится?
Автор описывает вполне конкретное событие из жизни героя и чётко описывает его внутреннее ощущение: «я почувствовал себя взрослым». Он это почувствовал. Он почувствовал именно это. Но что «это» такое? Или ты считаешь, что наши чувства у всех нас универсальны? А если бы он сказал «я почувствовал себя счастливым» — ты бы тоже говорила «это декларация»?
Ты путаешь внутреннее и внешнее. Когда автор говорит «герой стал смелым» или «герой понял» — это некие внешние категории. Они отражаются в поступках, в поведении, в мыслях. И хороший автор показывает это именно через поведение, а не декларирует «он стал смелым».
Но чувства — это внутреннее, это индивидуально. Слов куда меньше, чем диапазона наших чувств и ощущений. И каждое «люблю» или «гневаюсь» будет отличаться у разных людей… не говоря уж о более тонких материях, как индивидуальное ощущение повзросления. Человек не обязан доказывать или демонстрировать свои чувства. Он может по какой-то весьма странной причине или (с виду) вовсе без причины ощутить себя счастливым, или несчастным, или растерянным, или — кстати — более взрослым, изменившимся… и он вовсе не обязательно это выразит. И тем более — осмыслит. Чувства героя не подвергаются сомнениям. Говоря, например, «я почувствовал боль» — человек сказал правду и только правду — как он её ощущает. А уж дело автора — показать ту ситуацию, которая причинила герою боль.
Потому что именно эта ситуация плюс внутренняя реакция являют нам портрет героя.
Вот он — такой.
А какой? Читайте дальше, думайте, размышляйте, присматривайтесь.
Но ответа на вопрос «почему он такой» — боюсь, зачастую просто не существует.
Но я готов быть справедливым к наречиям. Да, готов. За одним исключением: атрибуция диалогов. Я настаиваю, чтобы наречия в атрибуции диалогов использовались только в редчайших и самых особых случаях… и тогда чтобы не использовались, если сможете без них обойтись. Чтобы уточнить, о чем идет речь, вот три предложения:
– Положи! – крикнула она.
– Отдай, – взмолился он, – это мое!
– Не будьте вы таким дураком, Джекил, – сказал Аттерсон.
В этих трех предложениях глаголы «крикнула», «взмолился» и «сказал» являются атрибуцией диалога. А теперь посмотрите на такие сомнительные варианты:
– Положи! – крикнула она зловеще.
– Отдай, – униженно взмолился он, – это мое!
– Не будьте вы таким дураком, Джекил, – презрительно сказал Аттерсон.
Три последних предложения слабее трех первых, и почти любой читатель сразу скажет почему. Не будьте вы таким дураком, Джекил, – презрительно сказал Аттерсон – это еще лучшее, потому что это всего лишь штамп, а остальные два активно смехотворны. Такие атрибуции диалогов когда-то назывались «свифтики» по имени Тома Свифта, храброго героя-изобретателя в серии приключенческих романов для мальчиков, написанных Виктором Апплетоном Вторым.
Вали всё на автора ) всё-таки самая первая глава… а чем дальше, тем непонятнее)
2. В тот день я едва не утонул, запутавшись в гуще подводных корней, а ночью – впервые почувствовал себя взрослым.
2. В какой день, когда ночь? И этта… мы начали его следовать уже после утонутия, и он как-то блекло это вспоминал, а теперь снова? Жаль там вначале нет этого куска с реальными переживаниями. Почувствовать/стать взрослым чаще всего употребляется в связи с первым сексуальным опытом. Тут бы хотелось более четкого выражения: — я впервые, как взрослый, вел команду за собой или нечто подобное, т.к. просто заявление что чутьнеутонутие, а потом подводные корни дали ему возможность почувствовать себя взрослым… Это как-то сомнительно…
Вот тут причинно-следственная связь нарушена) он же не говорит, что чувство взросления произошло из-за того, что он чуть не утонул. Он просто описывает эти два значимых события, которые случились в одни сутки.
Ну, так бывает ) Хотя ты сейчас назвала одну из причин, почему я не люблю жаргонные (иначе не назовешь) словечки, бытующие на литсайтах. Они не проясняют суть, а её затуманивают. Вместе с мозгами ) В частности, тот же «фокал» и большинство идей, с ним связанных, — просто профанация литературоведения в чистом виде, которая приносит реальный вред людям, склонным доверять учебникам и советам.
В литературе любая теория — внимание — появляется не из высших материй, а из анализа уже существующих, конкретных произведений. И поэтому лучший способ научиться — поменьше засорять мозги терминами типа атрибуции диалога (без которой я отлично обхожусь уже больше сорока лет и планирую дальше обходиться), а читать побольше хороших книжек и почаще включать мозги)) А лучше — не отключать вообще, а то вдруг выключатель заклинит в позиции off и выйдет одно огорчение)))
А вот другой пример:
«пленник закусил ...» — это ведь авторская речь, верно? Но не атрибуция диалога) Хотя в данном случае я бы снова поймал Буку и уточнил))Просто литературный термин «атрибуция диалогов» подразумевает конкретизацию реплик (что я и хотел сказать, показав эту цитату:
А термин «атрибуция» в психологии — это совсем другая фишка.А по структуре задания у тебя вышло, как будто бы это одно и то же) Может, так случайно получилось, термин-то один… но от этого возникают напряги)
У каждого свои стихо-тараканчики))
Мне они не у других мешают, а у себя. Я же слышу, как это должно звучать… точка — слишком окончательно, запятая — слишком задумчиво, тире — слишком конкретно...))
А с какой стати?! 0_0
Сорри, я в полном шоке и непонимании от такой твоей реакции. Во-первых, это не мой текст, но это неважно, а во-вторых — что, в этом конкурсе в принципе запрещено выражать несогласие с чужой точкой зрения? Есть такое правило, а я его пропустил? Или я тут сказал нечто недопустимое в личном плане, нагрубил? Или — кстати — я сказал, что у тебя плохой разбор?
Я увидел одно высказывание, с которым не согласен; и что? Я обязан быть априори согласен со всем на МП? Или со всем в этом конкретном топе? Или обычный для МП формат дискуссий здесь отключён по причинам, мне неизвестным?
Что-то я до сих пор не замечал за тобой такой тенденции — «со мной, о ужас, поспорили, так что я обидемшись и снимаю написанное».
И ежели я всё-таки нагрубил, то приношу извинения. Не хотел. не планировал, сожалею)
Если ты не уверена, хорошая это литература или плохая — то отчего не принять как рабочую версию, что она хорошая, но вот читатель как-то не так подходит к написанному? Например, попросту упускает то, что там сказано) Потому что не верит герою)) Или — потому что читатель желает полной ясности от первой главы большого романа. Или — потому, что читатель желает судить весь мир по себе, и только по себе, и любой опыт и любое переживание, выходящее за рамки личности читателя, попросту отбрасывает, объявляя плохо написанным. А ты это делаешь. Именно так. Ты указываешь на недостаточную проработанность, на нехватку обоснований — а это уже, сорри, не «мне не нравится», это критерии объективные.
Но выдвигая объективные критерии, ты автоматически оцениваешь именно с точки зрения «хорошей или плохой литературы».
Я ведь несколько раз предложил версию «просто не твое» — но нет, она тебя не устраивает. Версия «слишком мало для оценки» тебя не устраивает тоже, ибо ты ее игноришь))
Человеки — создания противоречивые…
Но думаю, ты о другом)
А кстати, ведь этот герой может предполагать, так? А может, он самоуверенный и совершенно убежден, кто устал, а кто рад, а кто злится… Таких людей много. И по этой детали мы можем оценить героя.
А вот это — вовсе не обязательно признак усталости. Может, он просто рисуется) Принял красивую, эффектную позу, вот прическу демонстрирует) Или он в отчаянии и готов реально волосы на себе рвать.В общем, мораль: всё однозначное — очень неоднозначно. Но абсолютно всё — о чем-то говорит. И это можно и нужно расшифровывать...)
1) Вообще-то для тебя — со стороны — может и не быть разницы. Такие вещи далеко не всегда видны со стороны и как-то проявляются в действиях.
А может, это и проявится — в следующих главах)
2) И почему это, кстати, он «суматошный»? Где твое обоснование этой — уже вполне конкретной — характеристики? Только давай исходить из словарного значения слова, а не придумывать ему свое собственное))
3) Автор показал процесс. Но для тебя он остался непонятным. По той (видимо?..) причине, что ты ассоциируешь взросление с сексуальным опытом, а с героем этого не происходило. С ним происходили другие вещи. Описанные весьма подробно. Но тут стоит учесть — снова! — что это первая глава. Пер-ва-я. Из многих. И герой живет в своем мире, который понятен ему — но не читателю, который прочел, внимание, всего одну первую главу. Но так как герой тут настоящий человек, а не рупор автора, через которого автор показывает неочевидные для читателя (но очевидные для героя) вещи — то для полного понимания, видимо, надо читать дальше.
Или не читать) Смириться с тем, что автор рассказывает не твою историю) Мало ли таких.
А может, ты просто мало прочитала) Или это не твой текст. Или ты шла от себя к тексту — как ты всегда делаешь, — а не наоборот) Чтобы понять, надо довериться… зачастую надо смириться с тем, что нечто — или некто — непонятен на данном этапе, расслабиться и плыть по течению истории… а не злиться постоянно на людей за то, что они не такие, как ты)
Ты ведь не доверяешь ему. Мальчику, который рассказывает историю… точнее, мужчине, вспоминающему того мальчика. Что такое «обоснуй» для чувства? У чувств есть причины, но обоснования зачастую нет. Или, точнее, оно глубоко закопано, и сами люди (или сами герои) этого не понимают.
Как можно отказываться верить в причину того, что герой что-то ощутил? С тем же успехом можно не верить во всех абсолютно людей, которые любят не то, что ты. А от событий, которые тебе безразличны, — волнуются, радуются или огорчаются.
Но ты хочешь другого. Ты хочешь, чтобы тебе объяснили, отчего некое действо оказало на героя совсем иное впечатление, чем на тебя.
А разве человек сам всегда знает, отчего то или иное событие впечатлило его? Разве мы всегда можем точно сказать, отчего что-то радует нас, а что-то печалит? Отчего та или иная музыка нам нравится?
Автор описывает вполне конкретное событие из жизни героя и чётко описывает его внутреннее ощущение: «я почувствовал себя взрослым». Он это почувствовал. Он почувствовал именно это. Но что «это» такое? Или ты считаешь, что наши чувства у всех нас универсальны? А если бы он сказал «я почувствовал себя счастливым» — ты бы тоже говорила «это декларация»?
Ты путаешь внутреннее и внешнее. Когда автор говорит «герой стал смелым» или «герой понял» — это некие внешние категории. Они отражаются в поступках, в поведении, в мыслях. И хороший автор показывает это именно через поведение, а не декларирует «он стал смелым».
Но чувства — это внутреннее, это индивидуально. Слов куда меньше, чем диапазона наших чувств и ощущений. И каждое «люблю» или «гневаюсь» будет отличаться у разных людей… не говоря уж о более тонких материях, как индивидуальное ощущение повзросления. Человек не обязан доказывать или демонстрировать свои чувства. Он может по какой-то весьма странной причине или (с виду) вовсе без причины ощутить себя счастливым, или несчастным, или растерянным, или — кстати — более взрослым, изменившимся… и он вовсе не обязательно это выразит. И тем более — осмыслит. Чувства героя не подвергаются сомнениям. Говоря, например, «я почувствовал боль» — человек сказал правду и только правду — как он её ощущает. А уж дело автора — показать ту ситуацию, которая причинила герою боль.
Потому что именно эта ситуация плюс внутренняя реакция являют нам портрет героя.
Вот он — такой.
А какой? Читайте дальше, думайте, размышляйте, присматривайтесь.
Но ответа на вопрос «почему он такой» — боюсь, зачастую просто не существует.
О, да) понимаю. А как иногда мешают знаки препинания в конце строк…
Думаю, у каждого своё. Человек может ощутить себя повзрослевшим по самым разным причинам. Это внутреннее ощущение. Его нельзя жестко определить.
Ну так я прочитал же)
Вот и я о том же самом…
Внимание, цитата…
Вали всё на автора ) всё-таки самая первая глава… а чем дальше, тем
Вот тут причинно-следственная связь нарушена) он же не говорит, что чувство взросления произошло из-за того, что он чуть не утонул. Он просто описывает эти два значимых события, которые случились в одни сутки.непонятнее)