Слушай, а тут народ говорит, топик заперт? А я-то хожу и людей подбиваю сюда заползти) Вот кстати, Арису загнал, пользуясь тем, что она книжку добила и податливая))))
И насколько я понял, всё это пока — поиски, так сказать, оптимизации выбора. Никаких списков желающих, из которых в обязательном порядке надо выбирать, нет и изначально не было. А права ведущего выбрать свой вариант никто не отменял.
И снова — всё упирается в цель данного конкурса. Я уже понял из беседы с Дорой, что тут возникло некое недопонимание. Изначально конкурс был задуман отнюдь не как очередная подпорка для авторов МП, а как площадка для развития критического взгляда на тексты. Причем «критический обзор» — не есть «ругательный обзор». Вообще-то критический обзор — это обоснованное и дополненное цитатами суждение о тексте. Претендующее на ту самую объективность, в которую ты не веришь. Критический обзор может быть и не ругательным, а наоборот. И если обратиться к критическим обзорам в журналах данной направленности — то уж чего там точно нет, так это работы корректора.
А здесь, кажется, имеет место подмена явлений: вместо критических обзоров, которые в принципе пишутся не для авторов, а для читателей (а в нашем случае — для себя-любимых, обучающихся быть критиками) тут выкладывается смесь корректуры с сугубо личным суждением, которое зачастую выглядит дилетантским, ибо не учитывает практически никаких нюансов текста, кроме весьма сомнительного фактора «понятности».
преклоняться перед переводом, независимо от качества оного перевода или оригинала, главное, что «там на западе все лучше»))
Данная точка зрения очень много говорит об авторе оной. Способном найти каждому явлению самую нелицеприятную из причин. Мне сложно представить, откуда автор данной точки зрения почерпнул свое представление о том, как у других людей формируются симпатии и антипатии к книгам, но предложенному представлению можно посочувствовать. Автора ДТЗ, видимо, к несчастью, возможно, окружают весьма неглубокие люди, оценивающие вещи не по сути, а по рекламе, а книги — не по содержанию, а по национальности авторов. Вероятно, автора ДТЗ бесполезно переубеждать — поскольку он(а) знает, например, что «некоторые товарищи» любят, например, Булгакова, Каверина и Грина, которые пока в наличии западных корней никем не замечены…
А разве в этой игре нет правила — «выиграй конкурс разборов и приноси свой текст»? По-моему, список ждущих разборов должен был бы проявиться в виде списка авторов разборов? А их что-то не видно было ни тут, ни в предыдущем разборном топике.
Да и к ведущему этого конкурса никакой список ждущих не обращался в личку, предлагая тексты. Какие-то они молчаливо-ждущие...)
А вообще дело неблагодарное — трактовать аллегории в стихах и додумывать, что имел в виду автор. Он мог написать стихи под влиянием любви к конкретному человеку, но вложенный смысл может быть куда глубже…
изданному автору не с МП, однозначно не нужны советы, как можно улучшить текст.
А разве этот конкурс — для авторов, которым надо улучшить текст?
Тут было сказано — не раз — чётко и ясно: этот конкурс для критиков. Для того, чтобы люди усовершенствовали свое умение читать, понимать, выражать свое мнение и обосновывать его.
Это говорилось тут неоднократно.
Это — конкурс разборов.
И здесь нет запрета на опубликованные тексты.
, сказали, что им не нравится, потому ничего не понятно.
Наверное, это интересно и наводит на размышления, так?
Вообще я сам тоже хотел написать, да и хочу… Но суть ведь именно в том, что мне тут всё понятно. Точнее, не так: здесь много непонятного, что становится понятным по мере прочтения. Это — такая книга. Она задумана как загадка, как ловушка; она обманывает читателя, играет с ним… И это делает ее вдвойне интересной.
И быть может, стоит подумать о том, как и кто читает книги? И о том, как вообще-то надо их читать и воспринимать? Например, о том, как реагировать на непонятное начало большого произведения?
Ведь ты же не станешь спорить, что если изначально настроить себя на негатив, создать установку «я этого не понимаю, а значит, это ерунда» — то тебе и не понравится?
Здесь — не именно здесь, а вообще на МП, во всех разборах — я увидел три вещи. 1) «мне непонятно — значит, ерунда, ошибка автора». 2) на этом месте мне кажется подходящим другое слово, а значит, это ошибка автора". 3) «картина не совпадает с моим заведомо созданным представлением, а значит, это ошибка автора». И все три пункта — в самом деле, ошибка. Только не автора, а читателя. Который читает, как бы сказать, не с того конца. Ведь что такое книга? Можно сказать — паззл. Только вот готовой картинки к нему, увы, не прилагается. Нам ее надо буквально с нуля сложить. И первоначально, в первых строках первой главы, у нас есть только пара кусочков. И каждая фраза, по сути — это новый кусочек, элемент общей картины. И только в самом конце мы получаем возможность собрать паззл, увидеть общую картину.
А тут я зачастую вижу следующий способ собирания паззла: мы получили несколько кусочков, но вместо того, чтобы прикинуть, что нарисовано на картине, — мы парочку обрезаем ножницами, а еще парочку просто выкидываем со словами «это неправильные кусочки».
Конечно, если тебе сразу ну совершенно не интересно читать — другое дело. Каждому свое. И это снова не зависит от изданности, популярности или нескольких пропущенных запятых. И вообще-то не от качества произведения. И даже не от качества перевода. Раз не зацепило — то не зацепило.
Перевод Буджолд, как я с грустью убедился, был тоже весьма несовершенен, но это не помешало мне (и многим моим знакомым) восхититься этой историей.
И отдельный вопрос — понятность. Любить или не любить — дело личное, но понять или не понять — нечто иное. По мере того, как я читал, я понимал всё больше. В этой главе непонятно многое — но и понятно достаточно, чтобы читать дальше. Во всяком случае, для меня.
Но это я здесь и сейчас писать не буду — лучше я просто напишу свое представление о разборе этой главы, чтобы не быть голословным.
сам мой подход к разбору изданного текста известного автора был бы совсем другим.
А вот этого я не понимаю. И считаю этот подход в корне неверным. Отношение никак не должно зависеть от «изданности» автора, или грош цена такому отношению.
Что — неизданный автор не может быть талантом масштаба Вулфа?
А насчет перевода — оригинала не читал, я читал перевод, мог оценить только его, и здесь предложил другим сделать то же самое. Возможно, перевод несовершенен, но я-то смог его осилить и оценить, так?
Главное — даже не то, что мне и в переводе книга понравилась. А в том, что мне она показалась достаточно интересной, чтобы после вот этой главы читать дальше. И я ее принес уж точно не потому, что это образец «ужасного перевода» — а потому, что это сильная книга, которая весьма меня впечатлила.
А если других — нет, то их дело, правильно? Из-за чего столько негодования?
Лично я не считаю этот перевод некачественным. Точнее — я не считаю получившуюся книгу плохой. Я говорил уже, что сам читал ее в таком же переводе. И повторюсь — моё суждение отличается, и с приведенными замечаниями я зачастую не согласен — и от автора книги или качества перевода это не зависит.
Никто не обвиняет тебя «неведомо в чем». По-моему, тут кто-то в чем-то обвиняет меня. А на мой взгляд — эта ситуация ничем, абсолютно, не отличается от любой другой, и снова независимо от автора и качества перевода. Ты прочитала и высказалась. ОК. Твое мнение вполне законное и имеет право на существование.
Я напишу и свое мнение — и хотя оно иное, но полагаю, оно тоже имеет право на существование.
ты можешь написать свое мнение без учета того, что это публикуемый автор
Да, могу. Конечно.
Более того — я не могу писать иначе.
Ты можешь не верить и не понимать, но я вообще подхожу к литературе абсолютно иначе, чем многие здесь. Я всю свою жизнь читаю опубликованных авторов. И наших, и зарубежных. И знаменитых, и никому не известных. И хороших, и плохих.
И уж если я могу их делить на «хороших и плохих», а лет до 25 я делил просто на «нравится и нет» — то очевидно, что мое мнение не зависело от их опубликованности. И уж точно не от известности, поскольку многие их известных и великих не зацепили мою душу.
Когда я взрослым человеком вошёл в сеть, то для меня «опубликованными» были все, кого я тут видел. И всех я читал точно так же, как читаю вообще всегда. И оценивал так же.
У меня вообще нет двух способов чтения — «учительского» и нормального, «для новичков» или «для мэтров». Я всех просто читаю.
И хотя за других я не могу сказать — я не телепат, — но за себя могу сказать точно, а уж верить или нет — дело каждого.
Хотя в разборах здесь говорилось прямо и ясно, что авторы разборов считают произведение рабочим вариантом. Это — их мнение. Ну, допустим.
Но если судить не по итоговому мнению, а по конкретным замечаниям — и не к оригиналу, а к данному конкретному тексту, — то я очень часто с замечаниями не согласен. В принципе. По сути. Независимо от того, кто автор.
Кто может быть уверен насчет ТАМ? Мы можем только «здесь и сейчас» видеть относительно ясно…
Да будет так! Amen
А, ясно ) А то я уж испугался, что ты вообще свернула лавочку))))
Дык… обидно, но я уже привык(
Слушай, а тут народ говорит, топик заперт? А я-то хожу и людей подбиваю сюда заползти) Вот кстати, Арису загнал, пользуясь тем, что она книжку добила и податливая))))
О, тооочно! Я тоже с хурмой долго мучался, пока не просек фишку, что она просто незрелая была)
А прийти в разбор и побороться за место? ))
И насколько я понял, всё это пока — поиски, так сказать, оптимизации выбора. Никаких списков желающих, из которых в обязательном порядке надо выбирать, нет и изначально не было. А права ведущего выбрать свой вариант никто не отменял.
И снова — всё упирается в цель данного конкурса. Я уже понял из беседы с Дорой, что тут возникло некое недопонимание. Изначально конкурс был задуман отнюдь не как очередная подпорка для авторов МП, а как площадка для развития критического взгляда на тексты. Причем «критический обзор» — не есть «ругательный обзор». Вообще-то критический обзор — это обоснованное и дополненное цитатами суждение о тексте. Претендующее на ту самую объективность, в которую ты не веришь. Критический обзор может быть и не ругательным, а наоборот. И если обратиться к критическим обзорам в журналах данной направленности — то уж чего там точно нет, так это работы корректора.
А здесь, кажется, имеет место подмена явлений: вместо критических обзоров, которые в принципе пишутся не для авторов, а для читателей (а в нашем случае — для себя-любимых, обучающихся быть критиками) тут выкладывается смесь корректуры с сугубо личным суждением, которое зачастую выглядит дилетантским, ибо не учитывает практически никаких нюансов текста, кроме весьма сомнительного фактора «понятности».
видимо,к несчастью, возможно, окружают весьма неглубокие люди, оценивающие вещи не по сути, а по рекламе, а книги — не по содержанию, а по национальности авторов. Вероятно, автора ДТЗ бесполезно переубеждать — поскольку он(а) знает, например, что «некоторые товарищи» любят, например, Булгакова, Каверина и Грина, которые пока в наличии западных корней никем не замечены…Это не компиляция, это называется — цитата)
И мне сложно увидеть в цитате из топика хоть одно утверждение, не соответствующее истине)
Да и к ведущему этого конкурса никакой список ждущих не обращался в личку, предлагая тексты. Какие-то они молчаливо-ждущие...)
Если они не эгоисты, они как раз могут выбрать путь, болезненный для себя, но освобождающий того, кто страдает…
А вообще дело неблагодарное — трактовать аллегории в стихах и додумывать, что имел в виду автор. Он мог написать стихи под влиянием любви к конкретному человеку, но вложенный смысл может быть куда глубже…
Тут было сказано — не раз — чётко и ясно: этот конкурс для критиков. Для того, чтобы люди усовершенствовали свое умение читать, понимать, выражать свое мнение и обосновывать его.
Это говорилось тут неоднократно.
Это — конкурс разборов.
И здесь нет запрета на опубликованные тексты.
Наверное, это интересно и наводит на размышления, так?Вообще я сам тоже хотел написать, да и хочу… Но суть ведь именно в том, что мне тут всё понятно. Точнее, не так: здесь много непонятного, что становится понятным по мере прочтения. Это — такая книга. Она задумана как загадка, как ловушка; она обманывает читателя, играет с ним… И это делает ее вдвойне интересной.
И быть может, стоит подумать о том, как и кто читает книги? И о том, как вообще-то надо их читать и воспринимать? Например, о том, как реагировать на непонятное начало большого произведения?
Ведь ты же не станешь спорить, что если изначально настроить себя на негатив, создать установку «я этого не понимаю, а значит, это ерунда» — то тебе и не понравится?
Здесь — не именно здесь, а вообще на МП, во всех разборах — я увидел три вещи. 1) «мне непонятно — значит, ерунда, ошибка автора». 2) на этом месте мне кажется подходящим другое слово, а значит, это ошибка автора". 3) «картина не совпадает с моим заведомо созданным представлением, а значит, это ошибка автора». И все три пункта — в самом деле, ошибка. Только не автора, а читателя. Который читает, как бы сказать, не с того конца. Ведь что такое книга? Можно сказать — паззл. Только вот готовой картинки к нему, увы, не прилагается. Нам ее надо буквально с нуля сложить. И первоначально, в первых строках первой главы, у нас есть только пара кусочков. И каждая фраза, по сути — это новый кусочек, элемент общей картины. И только в самом конце мы получаем возможность собрать паззл, увидеть общую картину.
А тут я зачастую вижу следующий способ собирания паззла: мы получили несколько кусочков, но вместо того, чтобы прикинуть, что нарисовано на картине, — мы парочку обрезаем ножницами, а еще парочку просто выкидываем со словами «это неправильные кусочки».
Конечно, если тебе сразу ну совершенно не интересно читать — другое дело. Каждому свое. И это снова не зависит от изданности, популярности или нескольких пропущенных запятых. И вообще-то не от качества произведения. И даже не от качества перевода. Раз не зацепило — то не зацепило.
Перевод Буджолд, как я с грустью убедился, был тоже весьма несовершенен, но это не помешало мне (и многим моим знакомым) восхититься этой историей.
И отдельный вопрос — понятность. Любить или не любить — дело личное, но понять или не понять — нечто иное. По мере того, как я читал, я понимал всё больше. В этой главе непонятно многое — но и понятно достаточно, чтобы читать дальше. Во всяком случае, для меня.
Но это я здесь и сейчас писать не буду — лучше я просто напишу свое представление о разборе этой главы, чтобы не быть голословным.
И да — мне совершенно не обязательно отвечать.
Бога ради, не отвечать — личное дело каждого.
А вот этого я не понимаю. И считаю этот подход в корне неверным. Отношение никак не должно зависеть от «изданности» автора, или грош цена такому отношению.Что — неизданный автор не может быть талантом масштаба Вулфа?
А насчет перевода — оригинала не читал, я читал перевод, мог оценить только его, и здесь предложил другим сделать то же самое. Возможно, перевод несовершенен, но я-то смог его осилить и оценить, так?
Главное — даже не то, что мне и в переводе книга понравилась. А в том, что мне она показалась достаточно интересной, чтобы после вот этой главы читать дальше. И я ее принес уж точно не потому, что это образец «ужасного перевода» — а потому, что это сильная книга, которая весьма меня впечатлила.
А если других — нет, то их дело, правильно? Из-за чего столько негодования?
Се ля ви…
Лично я не считаю этот перевод некачественным. Точнее — я не считаю получившуюся книгу плохой. Я говорил уже, что сам читал ее в таком же переводе. И повторюсь — моё суждение отличается, и с приведенными замечаниями я зачастую не согласен — и от автора книги или качества перевода это не зависит.
Никто не обвиняет тебя «неведомо в чем». По-моему, тут кто-то в чем-то обвиняет меня. А на мой взгляд — эта ситуация ничем, абсолютно, не отличается от любой другой, и снова независимо от автора и качества перевода. Ты прочитала и высказалась. ОК. Твое мнение вполне законное и имеет право на существование.
Я напишу и свое мнение — и хотя оно иное, но полагаю, оно тоже имеет право на существование.
В чем проблема?
Более того — я не могу писать иначе.
Ты можешь не верить и не понимать, но я вообще подхожу к литературе абсолютно иначе, чем многие здесь. Я всю свою жизнь читаю опубликованных авторов. И наших, и зарубежных. И знаменитых, и никому не известных. И хороших, и плохих.
И уж если я могу их делить на «хороших и плохих», а лет до 25 я делил просто на «нравится и нет» — то очевидно, что мое мнение не зависело от их опубликованности. И уж точно не от известности, поскольку многие их известных и великих не зацепили мою душу.
Когда я взрослым человеком вошёл в сеть, то для меня «опубликованными» были все, кого я тут видел. И всех я читал точно так же, как читаю вообще всегда. И оценивал так же.
У меня вообще нет двух способов чтения — «учительского» и нормального, «для новичков» или «для мэтров». Я всех просто читаю.
И хотя за других я не могу сказать — я не телепат, — но за себя могу сказать точно, а уж верить или нет — дело каждого.
Хотя в разборах здесь говорилось прямо и ясно, что авторы разборов считают произведение рабочим вариантом. Это — их мнение. Ну, допустим.
Но если судить не по итоговому мнению, а по конкретным замечаниям — и не к оригиналу, а к данному конкретному тексту, — то я очень часто с замечаниями не согласен. В принципе. По сути. Независимо от того, кто автор.