Я могу написать отзыв на главу романа, написанную мастеровчанином, потому что предполагается, что ему нужны впечатления читателей, которых иначе к себе не заманить.
Так ведь с этим никто не спорит. Как и с тем, что ты отлично умеешь писать отзывы — кстати, прочел о Буджолд, очень интересно, мои комплименты)
Проблема возникла (видимо) в недопонимании цели данного конкурса. Как говорил уже и орг, и учредитель неоднократно, и как указано в аннотации конкурса — он не для авторов. Он создан с принципиально иной целью и для другой категории: для читателей, которые пробуют себя в критике.
А как отмечено ниже г-ном Валеевым, и я полностью присоединяюсь, для критика не имеет значения — кто автор и насколько завершено произведение. Критик — в идеале — это такой особый читатель, подвид «читатель размышляющий», который способен по любому куску текста что-то разумное доброе, вечное о нем сказать.
это не нужно ни мне, ни автору
Вот здесь у нас, к сожалению, возникло разногласие. Условиями конкурса априори предполагается, что это нужно критикам.
Цель — учимся писать критические разборы.
Основная идея — создать автономную площадку оттачивания мастерства критиков.
Жаль, что недопонимание возникло. Но как-то заранее считаешь, что раз человек участвует в конкурсе, то 1) это зачем-то нужно ему, а не кому-то другому, и 2) человек знает, что это за конкурс вообще)
Мне жаль, в самом деле, однако это выглядит так: человек входит в спортивный магазин, долго-долго по нему бродит, а потом закатывает скандал и пишет в жалобной книге, что тут, безобразие, он не смог купить молоток. Ну… жалко, конечно. Молоток штука важная, кто же спорит)
Но я никогда не претендовал ни на роль беспристрастного критика, ни на критика вообще. Я попал в этот конкурс впервые и случайно, и не с критикой, а с мнением. И не собираюсь притворяться тем, кем не являюсь. Всё, что я могу, — сказать, как мне, читателю, видится эта глава.
И поскольку я читал это 15 лет назад и практически всё позабыл, то окажусь в той же роли, как и прочие комментаторы: тот, кто знает лишь первую главу. Неплохой повод потом перечитать...)
«Антироман» называется. Их не нужно объяснять с точки зрения логики.
Насколько я знаю, подобные «антироманы» тоже имеются среди признанных шедевров мировой литературы, причем как полноценные художественные произведения, а не забавные уродцы от литературы. Всё и всегда зависит от качества произведения, а оно — от таланта автора.
Было бы написано «слышал 16 лет назад, лежа в кроватке с большим пальцем во рту» (или сколько там персонажу? забыл за давностию дам) — вопросов бы уже не возникло.
То есть, претензия в том, что автор не счел нужным разжевать абсолютно всё в первой главе пятитомного романа, а предпочёл оставить многое между строк, дабы побудить читателя иногда думать самостоятельно?
Вообще-то так поступает огромное количество авторов. Я имею в виду отказ от дотошного разжёвывания каждой детали и заплевывания полученной массы в рот читателю. Если говорить о фантастах, то они крайне редко увлекаются разжёвыванием и срыванием всех покровов. Собственно, так интереснее. Между нами говоря) И я неоднократно встречал в различных статьях утверждение, что подобное разжёвывание — признак непрофессионализма, ибо говорить читателю надо только то, чего он никак без автора не узнает и из текста не догадается, даже предположить не сможет. А я вот смог же)
Но оставив скользкую тему профессионализма, вспомним: это, внимание, первая глава. Причем сразу ясно, что в ней чертовски многое не разжёвано. И очевидно, для прояснения этих непонятностей у автора впереди много-много книги)
Ну правда же, вы серьезно хотите узнать абсолютно всё из коротенькой первой главы?
1) оно вам страшно нравится
Это сугубо ваше личное предположение) Вы понятия не имеете, что я за человек и какие книги мне «страшно» нравятся. То, что я вступаю в диалог, означает одно: мне есть что сказать по теме. И ничего более. Книга может мне не нравиться абсолютно, однако если я ее прочел, то способен о ней говорить. Или вы считаете, что мой мыслительный процесс включают только вещи, которые мне нравятся?
вы бегаете кругами
Не угадали, на стуле сижу)) Бегать — не моё) Ни буквально, ни фигурально. Люди говорят, я реагирую. Крайне ленивое существо.
объясняете, как это нужно читать
Правда?! Где? Покажите мне то место, где я объяснял, как это нужно читать.
Пока я говорю только о том, как прочитал я сам. К объяснениям я и не подступался даже…
по отрывку нельзя судить о целом
Вы совершенно правы!!! Именно эту глубокую мысль я неоднократно озвучивал, видя разборы глав незаконченных романов.
Но в таком случае, не очень понятно, отчего вы все-таки решили прийти в разбор отрывка, понимая со всей очевидностью, что это — именно отрывок) Перепутать это с завершенным произведением в принципе невозможно.
И отдельно. Да, по отрывку нельзя судить о целом. Замечательно верная мысль. Однако по отрывку можно судить об этом отрывке) И каждый из нас, полагаю, обязательно читает этот отрывок, именуемый первой главой, в первые минуты знакомства с целым. И формирует некое суждение, из коего делает вывод — читать или нет.
Вот это суждение здесь и предлагается написать. По главе. А никак не о качестве всего романа, разумеется.
И хотя я повторяюсь, но — понимая, что это всего лишь отрывок, начало — отчего же вы вместо ожидания ответов заранее решаете, что автор допустил ошибку и ответов вам не предложит? Исходя из вашей же логики, вопрос о памяти героя (и о многом другом, например, симбиозе мечей с флаерами etc) никак не должен бы возникнуть)
Вообще-то нет) Он выбран в строгом соответствии с задачами данного конкурса, которые неоднократно формулировались основателем и выведены в аннотацию конкурса: «Цель — учимся писать критические разборы. Основная идея — создать автономную площадку оттачивания мастерства критиков».
Исходя из этого, я не вполне понимаю, какая разница — выбрать текст Пети Иванова с МП или Джона Доу из-за границы, а также — выбрать главу или завершённое произведение.
По моему представлению, чем нетипичнее и сложнее текст, тем больше он способствует основной задаче: выучиться читать критически, то есть, усваивать прочитанное посредством не только чувств, но и разума, а затем привести свое читательское отношение плюс суждение о качестве текста и доходчиво аргументировать это суждение, опираясь на логику. А в итоге — стремясь достичь беспристрастности в оценке, что и является задачей критики.
Вы опубликовали свою беспристрастную оценку? Прекрасно, это от вас и требовалось. В чём тогда проблема?
Наверное, вглубь и в душу) Мне кажется, стихи — это такая особая инфернальная штуковина, в которой всякие правила — далеко не самое главное… Стихотворение-то хорошее)
А что делать) Я не теряю надежды. Каждый человек, который понимает и слышит тебя — это уже очень много… В этом смысле я согласен с Джоном Донном: каждая смерть умаляет тебя, но каждое рождение делает сильнее. Включая и духовное рождение… и пробуждение)
Если бы в свое время (примерно 15 лет назад) мне не понравилась именно эта самая глава — я бы все пять томов не стал читать, верно? Или вы думаете, я это как-то по-особому читал, сканируя книжку целиком? ))))
в следующей главе выяснится, что персонажу все приснилось.
Не вижу взаимосвязи… А впрочем, такие книги тоже пишутся и имеют полное право на существование)
Это не объяснение — это оправдание, противоречащее предыдущей вашей цитате.
Это не оправдание, а версия) Предыдущее — также версия) Если первую версию вы нашли противоречивой, то чем вас не устраивает вторая? ))
более качественное и менее личное
Сорри, а чем это оно 1) личное, и 2) некачественное? Качество произведения оценено на самом высшем уровне. Что до качества перевода — меня оно вполне устроило и не показалось существенно хуже 90 процентов переводной литературы. И в любом случае, мы с вами судить перевод не можем, ибо оригинала не читали) Я и не суюсь — читаю себе переводы тихонечко...)
А насчет личного — интересно, какую личную взаимосвязь вы усматриваете между мною и данным произведением? Оно, увы, не мое) Будь мое — я бы себя чувствовал совсем иначе… писателем. Но пока это для меня уровень недостижимый. Да и разные мы с ним… эта книга даже не одна из моих любимых вообще-то. Но одна из самых впечатляющих — однозначно.
А если вам не нравится, то ради бога, дело личное, верно? О вкусах не спорят, и каждому свое)
Вообще-то не совсем так) Но те люди, которым это нравится, не обитают на МП, а те, кто обитает, не располагают пока временем на писание критики.
И кстати — судить о качестве перевода вы не можете, не прочтя оригинала. А я сужу именно то, что выложено здесь (не считая нескольких потерянных пробелов, но это не переводчик виноват). И у меня сложилось иное впечатление, да. Для начала, я не увидел там ничего непонятного. А что, нельзя? )) Понять нечто, не понятое вами, ныне приравнивается к анти-литературному преступлению?)))
можно ли доверять воспоминаниям персонажа, если «эта особенность» проявилась позже?
Ну и не доверяйте, кто же вам мешает)
Разве вам кто-то сказал, что автор рассчитывал вызвать у вас безоговорочное доверие к персонажу? С какой стати? Только в самом конце книги можно сказать, кому и насколько можно доверять.
Ничто в данной главе не исключает возможности, что эта особенность возникла у героя уже в зрелые годы, а значит, в юности он мог и не помнить всего до мелочей — это раз.
А два — что возможна, например, такая вероятность: герой услышал это слово совсем крохотным ребенком, младенцем. Лежит он себе в кроватке, а кто-то в комнате произносит, в числе прочих, и это слово — почему нет. В таком случае в его памяти и отложится только это слово — по той простой причине, что лица говорившего он не видел, голос говорившего ему незнаком, а ощущения времени у него в те дни вовсе не было. Что взять с младенца))
Проблема возникла (видимо) в недопонимании цели данного конкурса. Как говорил уже и орг, и учредитель неоднократно, и как указано в аннотации конкурса — он не для авторов. Он создан с принципиально иной целью и для другой категории: для читателей, которые пробуют себя в критике.
А как отмечено ниже г-ном Валеевым, и я полностью присоединяюсь, для критика не имеет значения — кто автор и насколько завершено произведение. Критик — в идеале — это такой особый читатель, подвид «читатель размышляющий», который способен по любому куску текста что-то разумное
Вот здесь у нас, к сожалению, возникло разногласие. Условиями конкурса априори предполагается, что это нужно критикам. Жаль, что недопонимание возникло. Но как-то заранее считаешь, что раз человек участвует в конкурсе, то 1) это зачем-то нужно ему, а не кому-то другому, и 2) человек знает, что это за конкурс вообще)доброе, вечноео нем сказать.Мне жаль, в самом деле, однако это выглядит так: человек входит в спортивный магазин, долго-долго по нему бродит, а потом закатывает скандал и пишет в жалобной книге, что тут, безобразие, он не смог купить молоток. Ну… жалко, конечно. Молоток штука важная, кто же спорит)
Обещана оргу — теперь не сбежать)
Но я никогда не претендовал ни на роль беспристрастного критика, ни на критика вообще. Я попал в этот конкурс впервые и случайно, и не с критикой, а с мнением. И не собираюсь притворяться тем, кем не являюсь. Всё, что я могу, — сказать, как мне, читателю, видится эта глава.
И поскольку я читал это 15 лет назад и практически всё позабыл, то окажусь в той же роли, как и прочие комментаторы: тот, кто знает лишь первую главу. Неплохой повод потом перечитать...)
По этой самой причине я совсем не понимаю негативной реакции отдельных критиков на имя автора...
Вообще-то так поступает огромное количество авторов. Я имею в виду отказ от дотошного разжёвывания каждой детали и заплевывания полученной массы в рот читателю. Если говорить о фантастах, то они крайне редко увлекаются разжёвыванием и срыванием всех покровов. Собственно, так интереснее. Между нами говоря) И я неоднократно встречал в различных статьях утверждение, что подобное разжёвывание — признак непрофессионализма, ибо говорить читателю надо только то, чего он никак без автора не узнает и из текста не догадается, даже предположить не сможет. А я вот смог же)
Но оставив скользкую тему профессионализма, вспомним: это, внимание, первая глава. Причем сразу ясно, что в ней чертовски многое не разжёвано. И очевидно, для прояснения этих непонятностей у автора впереди много-много книги)
Ну правда же, вы серьезно хотите узнать абсолютно всё из коротенькой первой главы?
Это сугубо ваше личное предположение) Вы понятия не имеете, что я за человек и какие книги мне «страшно» нравятся. То, что я вступаю в диалог, означает одно: мне есть что сказать по теме. И ничего более. Книга может мне не нравиться абсолютно, однако если я ее прочел, то способен о ней говорить. Или вы считаете, что мой мыслительный процесс включают только вещи, которые мне нравятся? Не угадали, на стуле сижу)) Бегать — не моё) Ни буквально, ни фигурально. Люди говорят, я реагирую. Крайне ленивое существо.Правда?! Где? Покажите мне то место, где я объяснял, как это нужно читать.Пока я говорю только о том, как прочитал я сам. К объяснениям я и не подступался даже…
Вы совершенно правы!!! Именно эту глубокую мысль я неоднократно озвучивал, видя разборы глав незаконченных романов.Но в таком случае, не очень понятно, отчего вы все-таки решили прийти в разбор отрывка, понимая со всей очевидностью, что это — именно отрывок) Перепутать это с завершенным произведением в принципе невозможно.
И отдельно. Да, по отрывку нельзя судить о целом. Замечательно верная мысль. Однако по отрывку можно судить об этом отрывке) И каждый из нас, полагаю, обязательно читает этот отрывок, именуемый первой главой, в первые минуты знакомства с целым. И формирует некое суждение, из коего делает вывод — читать или нет.
Вот это суждение здесь и предлагается написать. По главе. А никак не о качестве всего романа, разумеется.
И хотя я повторяюсь, но — понимая, что это всего лишь отрывок, начало — отчего же вы вместо ожидания ответов заранее решаете, что автор допустил ошибку и ответов вам не предложит? Исходя из вашей же логики, вопрос о памяти героя (и о многом другом, например, симбиозе мечей с флаерами etc) никак не должен бы возникнуть)
А вам никто этого и не предлагал) В топике сказано — «оценить текст». И никаких правил о его законченности… впрочем, я снова повторяюсь)Вообще-то нет) Он выбран в строгом соответствии с задачами данного конкурса, которые неоднократно формулировались основателем и выведены в аннотацию конкурса: «Цель — учимся писать критические разборы. Основная идея — создать автономную площадку оттачивания мастерства критиков».
Исходя из этого, я не вполне понимаю, какая разница — выбрать текст Пети Иванова с МП или Джона Доу из-за границы, а также — выбрать главу или завершённое произведение.
По моему представлению, чем нетипичнее и сложнее текст, тем больше он способствует основной задаче: выучиться читать критически, то есть, усваивать прочитанное посредством не только чувств, но и разума, а затем привести свое читательское отношение плюс суждение о качестве текста и доходчиво аргументировать это суждение, опираясь на логику. А в итоге — стремясь достичь беспристрастности в оценке, что и является задачей критики.
Вы опубликовали свою беспристрастную оценку? Прекрасно, это от вас и требовалось. В чём тогда проблема?
Наверное, вглубь и в душу) Мне кажется, стихи — это такая особая инфернальная штуковина, в которой всякие правила — далеко не самое главное… Стихотворение-то хорошее)
Ну что поделаешь — никто не обещал, что жить будет легко...)
А что делать) Я не теряю надежды. Каждый человек, который понимает и слышит тебя — это уже очень много… В этом смысле я согласен с Джоном Донном: каждая смерть умаляет тебя, но каждое рождение делает сильнее. Включая и духовное рождение… и пробуждение)
И что это меняет?
Если бы в свое время (примерно 15 лет назад) мне не понравилась именно эта самая глава — я бы все пять томов не стал читать, верно? Или вы думаете, я это как-то по-особому читал, сканируя книжку целиком? ))))
А насчет личного — интересно, какую личную взаимосвязь вы усматриваете между мною и данным произведением? Оно, увы, не мое) Будь мое — я бы себя чувствовал совсем иначе… писателем. Но пока это для меня уровень недостижимый. Да и разные мы с ним… эта книга даже не одна из моих любимых вообще-то. Но одна из самых впечатляющих — однозначно.
А если вам не нравится, то ради бога, дело личное, верно? О вкусах не спорят, и каждому свое)
Вообще-то не совсем так) Но те люди, которым это нравится, не обитают на МП, а те, кто обитает, не располагают пока временем на писание критики.
И кстати — судить о качестве перевода вы не можете, не прочтя оригинала. А я сужу именно то, что выложено здесь (не считая нескольких потерянных пробелов, но это не переводчик виноват). И у меня сложилось иное впечатление, да. Для начала, я не увидел там ничего непонятного. А что, нельзя? )) Понять нечто, не понятое вами, ныне приравнивается к анти-литературному преступлению?)))
А где тут инструкция? По-моему, это просто беседа двух читателей…
Увы.
Стихотворение, которое засело в памяти. Уже не первый день рефреном вспоминается… Полагаю, это о многом говорит.
Идёт незванной грустной гостьей осень…
незваной
Верно сказано… остаётся лишь гадать, отчего столь простую вещь на практике сделать столь трудно
Разве вам кто-то сказал, что автор рассчитывал вызвать у вас безоговорочное доверие к персонажу? С какой стати? Только в самом конце книги можно сказать, кому и насколько можно доверять.
Ничто в данной главе не исключает возможности, что эта особенность возникла у героя уже в зрелые годы, а значит, в юности он мог и не помнить всего до мелочей — это раз.
А два — что возможна, например, такая вероятность: герой услышал это слово совсем крохотным ребенком, младенцем. Лежит он себе в кроватке, а кто-то в комнате произносит, в числе прочих, и это слово — почему нет. В таком случае в его памяти и отложится только это слово — по той простой причине, что лица говорившего он не видел, голос говорившего ему незнаком, а ощущения времени у него в те дни вовсе не было. Что взять с младенца))
Объяснить можно многое, если чуть подумать)))