ОффтопикМне тоже за многое обидно. Я рос в самой прекрасной в мире стране. Я ею гордился. Плакал от гимна. У нас были чудесные фильмы и песни о чудесной стране и замечательных людях. У нас была своя История — о Самом Лучшем Человеке.
Помнишь наш разговор про Овода? Да, он мне не нравится, но как я его понимаю. Это больно — когда твоя вера разбивается. Когда ты внезапно открываешь какую-то дверь — совсем случайно — и вдруг… Была пара таких эпизодов в разных фильмах: герой вдруг понимает, что весь его мир — иллюзия, программа, модель… а ему что дальше делать с этой истиной? Он ведь любил свой мир, с его несовершенствами…
Если бы всё сводилось к каким-то материальным неудобствам — это была бы такая ерунда. Они были и есть. И всюду и всегда есть и будут. Как и плохие люди. В самой идеальной системе есть множество плохих людей, а также бедных людей, больных и страдающих по еще каким-то причинам.
Страшно — когда рушится иллюзия, а реальность тыкает тебя носом в факт, что слишком многое было ложью.
не надо мне рассказывать, что в умирании моего родного города Союз
виноват
Не Союз, не абстрактное понятие, так? Какие-то вполне конкретные люди. Которые в свое время кинулись воровать, набивать карманы, которым было плевать на вас — теперешних, на город, на страну… на всё, кроме своего мелочного, жлобского меркантилизма — короче, банальной жадности. Ведь с этим спорить не будешь? Именно подобные люди в годы катаклизмов весьма шустро просочились в теплые местечки.
Но ты просто подумай… откуда они, такие, взялись? Кто их таких вырастил? Жадных, бессовестных, жестоких, циничных до того, что нам с тобой наверняка это проще поместить в раздел «фантастика»… Они же не пришли извне, из-за границы, со звезд… Это наши же люди. Многие из них — мои ровесники. Какие-то — совсем ненамного старше. То есть, с кем-то из этих, хм, людей я мог и в одном классе учиться, а в одном универе — наверняка…
И все мы росли на одних песнях, одних фильмах, одних идеалах. Казалось бы — учили-то нас всех доброму и светлому… Но отчего же тех, кто взаправду вырос добрым и светлым, так мало, а тех — в сотни раз больше?
Неплохая тема для размышлений… Если из ста зерен прорастет только десять хороших колосьев, а большая часть либо вообще не взойдет, либо вырастут какие-то гнилые несъедобные растения, — о чем это говорит? Вероятно, что-то не так либо с зернами, либо с почвой… Вот у нас тут есть спец по сельскому хозяйству, она бы растолковала наверняка…
ОффтопикА я не вижу, что ту выяснять-то. Я могу по пунктам перечислить, что именно мне не нравилось и казалось унизительным.
А могу и не перечислять. Зачем, правда, нам лезть в политику. Тем более, я надеюсь, еще одну революцию ты не планируешь, разве что мирную… хотя таковых не бывает в принципе, увы.
ОффтопикПросто на всякий случай хочу напомнить, что одно дело — теории. А совсем другое — практика. И какие-то вещи не почерпнешь из рассказов и книг — их по-настоящему можно только почувствовать… хотя писателям полагается уметь так всё это передавать, чтобы каждый проникся. Но в данном случае я просто теряюсь. Во все времена были те, кому жилось хорошо, и кому — не очень. А реальность складывается из таких мелочей… казалось бы… только вот непонятно, отчего потом эти мелочи оказываются такими важными…
Так я же не те страдания имею в виду… Какие там вишневые сады, у тех поколений, что я застал, ничегошеньки не было. Я о тех страданиях, которые исключительно в духе человека происходят. В его сердце и совести.
Да, конечно, любое изменение качает весы многих судеб — кого в одну сторону, кого в другую. Наверняка и гитлеровский режим кому-то пошел на пользу. Но концлагерей это не отменяет.
Точно так же и здесь. Были люди, которые не просто выжили, а поднялись. И слава богу, потому что будь иначе — не было бы этой страны вообще. И никаких людей, а среди них много хороших…
Но ведь не факт, что твое семейство не достигло бы того же результата без рек пролитой крови. Ведь такие изменения — от безграмотных и бесправных батраков к вполне образованным и относительно свободным людям — происходит во всем мире. С разной скоростью, разной эффективностью, но происходит. И у нас в предреволюционные годы уже начинались определенные перемены к лучшему, но только теперь осталось лишь гадать, как бы оно всё было.
Да я и не о революции ведь говорил… а о тех годах, которые были значительно позже. О тех, которые сам застал.
А стали учителями и механиками, первой советской интеллигенцией. С тех пор в моей семье очень высока ценность образования и патриотизма, куда выше ценности денег и власти
Вот и мои на протяжении нескольких поколений были учителями. И вопрос о том, что важнее — ценности духовные или «деньги и власть» у нас никогда не стоял. Это из разряда очевидных истин, типа «дважды два — четыре». Только если уж выбирать самое ценное, так наверное, даже не образование я бы выбрал, а совесть. Доброту. Широту взглядов, умение встать на место другого человека, посмотреть его глазами. А мои родители, наверное, сказали бы короче: порядочность.
Ну, тут я пока не могу ничего поделать. Пока я обдумываю твои слова, провожу конференции с неосторожно подвернувшимися под руку товарищами… Если что-то изменится во мне в результате — изменю текст.
А скажи, ты уверен, что им должно быть больно? Не вообще, не через месяц, а вот именно в этот временной период?
ОффтопикНаверное, так многие и пришли в литературу — играя, проверяя силы… Но тогда уж пишите всерьез ) Такие игры должны вестись без халтуры, а то будет нечестно )
ОффтопикЭто тоже не то. Это незавершенность. И при таком «недофинале» совершенно нет ответов на абсолютно все вопросы читателя, которые естественным образом возникают в процессе чтения.
Когда вы пишете «тюремный роман» в любой интерпретации — а ГГ, соответственно, узник, — читателю надо узнать, вырвался ли герой на свободу. И если да, то как. И если нет, то что с его личностью произошло в итоге. То же самое — когда герой в рабстве. Мы, думаю, чисто интуитивно ощущаем: рабство, плен — это не статичное состояние, неестественное. Это то, с чем надо бороться. И если уж герой не побеждает — то должен быть такой финал, чтобы все-таки оправдать его поражение. Подчеркнуть, что поражение несет в себе какой-то смысл. Сдвигает нестабильную ситуацию с мертвой точки. Хоть как-то. Пусть для героя это и конец, но не конец в глобальном смысле.
А если книга заканчивается тем же отстоем, с которого и началась — какой же смысл ее читать-то? Выходит, только ради впечатляющего набора сцен пыток и секса? Но сцены-то впечатляют только по первому разу, а дальше привыкаешь и начинаешь скучать. Взять того же де Сада — зануден и тосклив до невероятия. Ни уму, ни сердцу, и даже не заводит.
Конечно, пишут и такое, и издают такое наверняка, и читают. Но это как-то… примитивно, что ли. Чтиво, а не Литература. А хочется-то — литературы ))
ОффтопикНо это для финала книги не прокатит. Это всё хорошо, но надо дальше что-то делать. Если то было детство, то ему неплохо бы вырасти. А вывод «мир полон зла, и всё безнадежно» — это как бы совсем не то. Читатель доскребается до последних строк в надежде узнать, как же герой из этой ж… изни хреной выбрался, — а там такое. Читатель законно чувствует, что его кинули, матерится в адрес автора и остается в душевном раздрае — потому что это плохой вывод, толкающий к застою и суициду. Хотя бы духовному. А это не есть хорошо…
И заодно — из такого финала можно вывести, что наука — это тоже Зло. Лучше назад, в пещеры. Или в церковь, к батюшкам. А это тоже не есть хорошие последствия для умонастроения читателя…
ОффтопикА я загонял себя в это эйфорическое состояние и Творил ) в итоге мои сочинения иной раз и на каких-то там собраниях торжественно читали Особенно детские, конечно. А в интернате, когда от нас уже не требовали шаблонов, у меня и в стихах бывало, и вообще всяко-разно ) А на выпускном сочинении универская комиссия написала: «от вас требовалось сочинение, а не эссе о мировоззрении Достоевского, написанное в его манере» )) Это они меня хотели мягко пожурить. А я ходил жутко гордый и довольный — признание таланта, однако ))
ОффтопикЯ и говорю, что вопрос свободы неоднозначен. Наверное, из всех вопросов, с которыми постоянно имеет дело живой человек, этот — самый нерешаемый…
С восьми до пяти — это еще ничего, у меня вот с 10 до 20, а если с дорогой, то плюс еще по два часа с обеих сторон… Но я чувствую себя более свободным, чем когда времени на работу было в два раза меньше, и даже когда вообще работа шла в квартире у компа. Тут всё очень индивидуально. В настоящий момент моя персона почти свободна. Конечно, всегда есть «почти» — но где достать полное-то счастье?
Однако на чисто духовном уровне — да, я свободен. Куда более, чем в счастливом совковом детстве )) И больше, чем в универе, где были предметы, которые поперек души и мозгов, зато не было крайне значимой в те дни наркоты, сиречь Любимого Создания )))) Точнее, наркота-то была, взаимности не было )
Вот вам уже и несвобода вроде бы?.. Но я так не думал тогда. А все окружающие думали. Я могу представить то состояние, когда твой дух полностью подчинен, хотя ум и протестует… да вообще вся твоя личность протестует, а поделать ничего не можешь, наркота.
И все-таки, когда тебя твой «объект» не гипнотизировал сознательно, не прикармливал и не приручал — это не есть «несвобода». Сам ты дурак, сам и выбирайся. И вся твоя «несвобода» — относительная. У тебя в голове.
А вот когда она жестко навязана кем-то — навязана сознательно — тогда уже есть с чем побороться. Допустим, та же работа — мы же сами ее выбираем. Я свою сам выбрал. Захочу уйти — уйду. Другое дело, что я не захочу. Но меня же к именно этой работе не приковали. Не шантажом там держат. Уйду — не расстреляют. Назад силой не вернут.
Вот где-то на этом уровне можно нащупать разницу… Ваш Стив предельно несвободен — не только его телом владеют, но и его чувства и эмоции не принадлежат ему полностью, они навязаны. По сути, этакий живой робот: нажали на одну кнопочку, он рад, нажали на другую, ему плохо… в обоих случаях нет объективных, личных причин для радости или горя — причина только в нажатиях «кнопочек». Вот это уже можно считать неким определением несвободы…
В общем, аналогично ) Хотя я могу вогнать себя в такое состояние, типа наркотической эйфории, когда тема сама тебя несёт. Получается иногда не очень связно, а чаще — слишком восторженно… или, вернее, слишком увлеченно. Словно тебя эта тема больше всего в жизни интересует )
ОффтопикА вариант «живи, но освобожденным» — никак?
Тогда, если герой это тоже понимает, то выбор смерти тоже годится. Правда, с выбором смерти всё сложно. Ну, ты умер, и кому что этим доказал? Что ты духовно освободился? Нифига. Вот если ты не просто так умер, не выбрал такой путь бегства от мучений, а своей смертью что-то существенно изменил, — например, ты сумел сделать так, что после тебя уже никого так мучить не будут, — тогда это уже приемлемый вариант, это победа. Во всяком случае, для книги это нормальный финал. Если у читателя останется чувство, что умер герой не зря.
Помнишь наш разговор про Овода? Да, он мне не нравится, но как я его понимаю. Это больно — когда твоя вера разбивается. Когда ты внезапно открываешь какую-то дверь — совсем случайно — и вдруг… Была пара таких эпизодов в разных фильмах: герой вдруг понимает, что весь его мир — иллюзия, программа, модель… а ему что дальше делать с этой истиной? Он ведь любил свой мир, с его несовершенствами…
Если бы всё сводилось к каким-то материальным неудобствам — это была бы такая ерунда. Они были и есть. И всюду и всегда есть и будут. Как и плохие люди. В самой идеальной системе есть множество плохих людей, а также бедных людей, больных и страдающих по еще каким-то причинам.
Страшно — когда рушится иллюзия, а реальность тыкает тебя носом в факт, что слишком многое было ложью.
виноват
Но ты просто подумай… откуда они, такие, взялись? Кто их таких вырастил? Жадных, бессовестных, жестоких, циничных до того, что нам с тобой наверняка это проще поместить в раздел «фантастика»… Они же не пришли извне, из-за границы, со звезд… Это наши же люди. Многие из них — мои ровесники. Какие-то — совсем ненамного старше. То есть, с кем-то из этих, хм, людей я мог и в одном классе учиться, а в одном универе — наверняка…
И все мы росли на одних песнях, одних фильмах, одних идеалах. Казалось бы — учили-то нас всех доброму и светлому… Но отчего же тех, кто взаправду вырос добрым и светлым, так мало, а тех — в сотни раз больше?
Неплохая тема для размышлений… Если из ста зерен прорастет только десять хороших колосьев, а большая часть либо вообще не взойдет, либо вырастут какие-то гнилые несъедобные растения, — о чем это говорит? Вероятно, что-то не так либо с зернами, либо с почвой… Вот у нас тут есть спец по сельскому хозяйству, она бы растолковала наверняка…
А могу и не перечислять. Зачем, правда, нам лезть в политику. Тем более, я надеюсь, еще одну революцию ты не планируешь, разве что мирную… хотя таковых не бывает в принципе, увы.
Да, конечно, любое изменение качает весы многих судеб — кого в одну сторону, кого в другую. Наверняка и гитлеровский режим кому-то пошел на пользу. Но концлагерей это не отменяет.
Точно так же и здесь. Были люди, которые не просто выжили, а поднялись. И слава богу, потому что будь иначе — не было бы этой страны вообще. И никаких людей, а среди них много хороших…
Но ведь не факт, что твое семейство не достигло бы того же результата без рек пролитой крови. Ведь такие изменения — от безграмотных и бесправных батраков к вполне образованным и относительно свободным людям — происходит во всем мире. С разной скоростью, разной эффективностью, но происходит. И у нас в предреволюционные годы уже начинались определенные перемены к лучшему, но только теперь осталось лишь гадать, как бы оно всё было.
Да я и не о революции ведь говорил… а о тех годах, которые были значительно позже. О тех, которые сам застал.
Так отчего же мы друг друга не поймем-то?
Когда вы пишете «тюремный роман» в любой интерпретации — а ГГ, соответственно, узник, — читателю надо узнать, вырвался ли герой на свободу. И если да, то как. И если нет, то что с его личностью произошло в итоге. То же самое — когда герой в рабстве. Мы, думаю, чисто интуитивно ощущаем: рабство, плен — это не статичное состояние, неестественное. Это то, с чем надо бороться. И если уж герой не побеждает — то должен быть такой финал, чтобы все-таки оправдать его поражение. Подчеркнуть, что поражение несет в себе какой-то смысл. Сдвигает нестабильную ситуацию с мертвой точки. Хоть как-то. Пусть для героя это и конец, но не конец в глобальном смысле.
А если книга заканчивается тем же отстоем, с которого и началась — какой же смысл ее читать-то? Выходит, только ради впечатляющего набора сцен пыток и секса? Но сцены-то впечатляют только по первому разу, а дальше привыкаешь и начинаешь скучать. Взять того же де Сада — зануден и тосклив до невероятия. Ни уму, ни сердцу, и даже не заводит.
Конечно, пишут и такое, и издают такое наверняка, и читают. Но это как-то… примитивно, что ли. Чтиво, а не Литература. А хочется-то — литературы ))
И заодно — из такого финала можно вывести, что наука — это тоже Зло. Лучше назад, в пещеры. Или в церковь, к батюшкам. А это тоже не есть хорошие последствия для умонастроения читателя…
С восьми до пяти — это еще ничего, у меня вот с 10 до 20, а если с дорогой, то плюс еще по два часа с обеих сторон… Но я чувствую себя более свободным, чем когда времени на работу было в два раза меньше, и даже когда вообще работа шла в квартире у компа. Тут всё очень индивидуально. В настоящий момент моя персона почти свободна. Конечно, всегда есть «почти» — но где достать полное-то счастье?
Однако на чисто духовном уровне — да, я свободен. Куда более, чем в счастливом совковом детстве )) И больше, чем в универе, где были предметы, которые поперек души и мозгов, зато не было крайне значимой в те дни наркоты, сиречь Любимого Создания )))) Точнее, наркота-то была, взаимности не было )
Вот вам уже и несвобода вроде бы?.. Но я так не думал тогда. А все окружающие думали. Я могу представить то состояние, когда твой дух полностью подчинен, хотя ум и протестует… да вообще вся твоя личность протестует, а поделать ничего не можешь, наркота.
И все-таки, когда тебя твой «объект» не гипнотизировал сознательно, не прикармливал и не приручал — это не есть «несвобода». Сам ты дурак, сам и выбирайся. И вся твоя «несвобода» — относительная. У тебя в голове.
А вот когда она жестко навязана кем-то — навязана сознательно — тогда уже есть с чем побороться. Допустим, та же работа — мы же сами ее выбираем. Я свою сам выбрал. Захочу уйти — уйду. Другое дело, что я не захочу. Но меня же к именно этой работе не приковали. Не шантажом там держат. Уйду — не расстреляют. Назад силой не вернут.
Вот где-то на этом уровне можно нащупать разницу… Ваш Стив предельно несвободен — не только его телом владеют, но и его чувства и эмоции не принадлежат ему полностью, они навязаны. По сути, этакий живой робот: нажали на одну кнопочку, он рад, нажали на другую, ему плохо… в обоих случаях нет объективных, личных причин для радости или горя — причина только в нажатиях «кнопочек». Вот это уже можно считать неким определением несвободы…
Тогда, если герой это тоже понимает, то выбор смерти тоже годится. Правда, с выбором смерти всё сложно. Ну, ты умер, и кому что этим доказал? Что ты духовно освободился? Нифига. Вот если ты не просто так умер, не выбрал такой путь бегства от мучений, а своей смертью что-то существенно изменил, — например, ты сумел сделать так, что после тебя уже никого так мучить не будут, — тогда это уже приемлемый вариант, это победа. Во всяком случае, для книги это нормальный финал. Если у читателя останется чувство, что умер герой не зря.