ОффтопикЛадно, конечно, мы не знаем, думают ли животные и что понимают. Само собой. Всё это допущения, фантазии. Так что исходить можно только из поведения зверей — и экстраполировать его на мысли. Тем более, сказка ведь )
А общаться с живтоными можно, конечно. На свой лад.
В общем, дело не в том, убедительно ли у тебя мыслит волк (ладно, почти-собака), — дело в том, что вся эта ситуация с выбором совсем не «природная». Ну не ведут себя так волки…
Я уж скорее поверю в историю Маугли — вот такое вроде и правда бывало в природе. Но ведь там-то звери взяли ребенка в стаю. А не зверь бросил стаю ради ребенка. Это понятно, это логично. Среди зверей бывают примеры, когда чужого детеныша принимают и выкармливают, как своего. А тут почему иначе?
Мне вот в это не верится… что вместо попытки создать общую стаю герой предпочел бегать туда-сюда. Фактически становясь изгоем… каким-то ненормальным волком. Вроде и не ушел совсем — и в стае не жил нормально…
Кстати, собаки сплошь и рядом верны не стае, а только одному хозяину. Ну, это ладно...)
волки строго моногамны: один основной партнер на всю жизнь
Я читал другое. Просто для сведения. Есть одна главная волчица у волка, а могут быть и неглавные… И насчет матриархата я тоже другое читал. Никогда я не слышал такого, что у волков главная — дама. Другое дело, что самка выбирает, — но при этом вожак именно самец. Опираюсь на свою фактическую базу… но спорить не буду, я не супер-эксперт по волкам)
И какой смысл в данном случае быть экспертом по волкам, когда всё равно история не о настоящих волках, а о «очеловеченных»? Будь они способны так же мыслить, как мы, то мы бы уже точно знали об этом. Остаемся в рамках сказки… )
А «Ромео и Джульетта» — это архетип, да. Но это архетип не влюбленной пары — а пары, которая гибнет из-за «чуждости» двух лагерей, откуда двое происходят. А здесь показаны два лагеря, даже граница обозначена, Бегущая. Ты же сам, с самого начала, устами отца героя, говоришь: тот лагерь — чужой, опасный, не приближайся к ним — убьют. То же отношение видится со стороны деревни — к волкам. И отчего в итоге погибает мальчик, как не от этого алогично-враждебного отношения?
Так какая разница между Монтекки и Капулетти? Бессмысленная вражда, которая разлучает и губит… и здесь, и там.
А манифесты всех цветов радуги тут вовсе ни при чем )
О песиках. И выборе. Ты же сам говоришь — зависит от соотношения веса и силы. Да, пса можно удержать — силой или приказом. Но мы-то тут говорим не о поводках и дрессуре. А если пса никто и ничто не держит — что тогда? При чем тут «дурной хозяин», если в природе вообще нет никаких хозяев? А твоего героя никто не дрессирует, он сам решает, что ему делать. И если в нормальной, звериной стае решения зависят от соотношения сил — то здесь-то совсем другое дело…
В истории Маугли реалистичность начинается, когда юноша начинает метаться между миром зверей и миром людей. Но именно мир людей требует от него выбора. Именно мир людей его не принимает и боится. А вот звери — те же волки — приняли его, и никаких «либо стая, либо детеныш» там не было.
Ну вот как сказать, что вся эта ситуация не кажется «волчьей»? И собачьей не кажется… Ведь он у тебя не бросил стаю, а жил с ними — и к пацану бегал в деревню… Сомневаюсь, что волки такого «новообращенного пса» стали бы терпеть… Уж либо одна стая — либо другая…
И ты все-таки мало читал книг о людях и животных ) Точнее — о детях и животных. Ребенок — не хозяин, ребенок — друг. Это как раз отличает точку зрения ребенка на зверя от «взрослой». Взрослая — это либо зверь опасен, либо он «для пользы». А дети мыслят именно категориями равенства… Мой друг, и я его люблю, и хочу быть с ним. Никто ничей не питомец. Никто не хозяин…
А у тебя как-то оно противоречиво. То ты говоришь, что мальчик был питомцем, — то ссылаешься на отношения пса и хозяина. Так уж одно что-то выбрать надо, а одновременно — не получается… И это к вопросу о «старших братьях» — у того же Киплинга четко видно, что да, обитатели джунглей старше и мудрее. Они принимают найденыша и воспитывают. А люди боятся. Старшие и мудрые берут на себя ответственность… принимают в стаю ) Тут такого нет. Он бегает от мальчика до стаи и обратно, а стая как-то аморфно реагирует — вроде всем и всё равно. И свой, и чужой. С моей точки зрения на стаи — это нетипично. У людей это тоже редко встречается, кстати. Хотя люди-то у тебя как раз реалистичные… чего-то боятся, а чего — сами не знают, но сперва стрелять, а потом разберемся…
В общем, у меня в данном случае больше интуитивного, чем логического. Я с волками не жил и волков в натуре не изучал. Но и автор притчи — тоже ) Всё — одни допущения…
ОффтопикНу, на всех не угодишь… и если уж у кого-то есть намерение узреть в розах одних червяков — так он это и увидит ) Думаю, да, это принципиальное различие… на уровне мировоззрения, восприятия. Как дальтонизм, только нравственный. Полагаю, в таких случаях уже дискутировать не о чем и незачем…
Наверное, это потому, что люди искусства в прямом смысле снова производят на свет «детей» — из себя, из собственного «ребра»… и прочих частей организма. Да только не тела их «рожают», теряя что-то безвозвратно, — а души и сердца. Ведь что такое искусство, как не оторванные от нас и выброшенные вовне самые жаркие, самые живые проявления этих душ и сердец?
ОффтопикНу, во-первых, волки всё же не думают ) Во всяком случае, за более тридцати веков существования этой планеты и веков десять, как минимум, одомашнивания волков ни разу не было доказано, что животные вообще и эти в частности способны мыслить. И уж точно — в контакт они не вступали. Значит, или они этого в принципе не умеют — или их стиль мышления принципиально иной, чем у людей. А ты описываешь стиль мышления человека.
Дальше. История с волчицей. Даже если я еще могу допустить, что волк не убил раненого мальчика, ибо зачем его убивать-то, коли это не угроза, а голода тоже нет, — но никогда не поверю, что нормальный, реальный волк выберет не самку, а существо другого вида. При этом — не для того, что происходит между самцом и самкой, а для непонятно чего, что присуще, опять же, людям и именуется дружбой.
Дальше. Ну хорошо, я охотно верю в дружбу среди зверей. Отчего нет. Но с какой стати эти отношения — в реальном мире — мешают отношениям самец-самка? Не должны они мешать. Звери народ простой. Самка для одного, товарищ для другого. Если самка — товарищ, то еще лучше )
Но опять же — это рассуждения человека. Мы не знаем в точности, что ощущают звери. Это — факт. Мы можем только фантазировать. Что и делаем )
Пусть в рамках сказки волк подружился с мальчиком — но с какой стати это именно выбор? Вот когда волк выбирает между самкой и самкой — понимаю. А тут? С чего самке ревновать к мальчику? Ревнуют к соперникам. И насколько я знаю, среди волков вполне нормально, когда у самца самка не одна, так что им даже внутри вида ревность не присуща.
Если отрешиться от «волчьих одежд» и посмотреть объективно — то это история Ромео и Джульетты. А ее трагизм заключался именно в том, что выбор был «среди врагов». И здесь — напрашивается конфликт не «человека и природы», а один из Монтекки выбрал представителя Капулетти. Именно такой расклад и требует разрыва со своим семейством, изгнания… и ревность тут оправдана.
Но дружба — совсем другое дело.
Ну вот смотри. Я читал кучу прекрасных книг о том, как мальчик начинает дружить с диким зверем
(обычно маленьким, и они растут вместе), или же — с домашним животным, предназначенным на убой. Это всегда чертовски грустные истории. Не сказочные, но не менее трагичные. Часто по ходу сюжета ребенок хватает своего четвероногого друга и сбегает — чтобы спасти от гибели. Кончавется это по-разному…
Но никогда это не делает ребенка, юного человека, изгоем среди вида. Он не сталкивается с ревностью — он сталкивается с протестом, конфронтацией. И основана эта конфронтация не том, что это зверь, а на том, что зверь — он хищник и может убить человека, даже не желая того, и вообще кто знает, чего зверь желает, он случайно может убить. (И такие истории — увы, реальность. Я сам помню такую, ужасную трагедию Берберовых). Или же конфликт строится на том, что животное — оно не объект дружбы, оно еда. Это в сельской местности, когда не до сантиментов, выжить бы.
Всё это — примеры историй на тему «человек и природа: дружить или использовать». Или «Если нечто опасно в потенциале, то надо ли рисковать — или убивать, дабы чего не вышло».
Но это же не приводит к тому, что юный человек выбирает образ жизни зверя. Это не приводит к тому, что его семья начинает видеть в нем «почти зверя» и к зверю ревнует.
А у тебя этот момент выписан довольно ясно. Не просто опасная дружба, которая может навлечь беду на стаю, — а дружба, которая меняет социальные и интимные связи героя внутри стаи. Что непонятно.
И еще: Ясноглазый не волк. А как же не волк? Дикие псы — они и есть волки. Пока волка не одомашнили, он не стал собакой. И насколько, опять же, я знаю собак — у них не встает вопрос выбора между самкой и хозяином. Это просто абсолютно разные вещи. Отпусти-ка песика к самке в течке — и фиг-то наличие любимого хозяина его остановит от контакта с дамой ))
О потерянном взаимопонимании между человеком и природой
Неужели эта мысль так глубоко закопана и настолько неочевидна
Рискну вмешаться. Дело в том, что твои волки — это переодетые люди. Это не природа, как бы этого ни хотелось ) Они не ведут себя так, как волки, и думаю, это тоже очевидно ) Равно как и Серый Волк в сказке про Ивана--Царевича. Да, этот прием типичен для сказок, басен… и притч ) Но если версию о взаимном недоверии «непохожих» я принимаю — то о природе, боюсь, нет )
Леночка, вы чудесны ) Увы, я мог поставить за вас только один плюсик, но я не виноват, чесслово, я хотел десять ) Или семь раз по десять. В канонах классической сказки ))
А общаться с живтоными можно, конечно. На свой лад.
В общем, дело не в том, убедительно ли у тебя мыслит волк (ладно, почти-собака), — дело в том, что вся эта ситуация с выбором совсем не «природная». Ну не ведут себя так волки…
Я уж скорее поверю в историю Маугли — вот такое вроде и правда бывало в природе. Но ведь там-то звери взяли ребенка в стаю. А не зверь бросил стаю ради ребенка. Это понятно, это логично. Среди зверей бывают примеры, когда чужого детеныша принимают и выкармливают, как своего. А тут почему иначе?
Мне вот в это не верится… что вместо попытки создать общую стаю герой предпочел бегать туда-сюда. Фактически становясь изгоем… каким-то ненормальным волком. Вроде и не ушел совсем — и в стае не жил нормально…
Кстати, собаки сплошь и рядом верны не стае, а только одному хозяину. Ну, это ладно...)
И какой смысл в данном случае быть экспертом по волкам, когда всё равно история не о настоящих волках, а о «очеловеченных»? Будь они способны так же мыслить, как мы, то мы бы уже точно знали об этом. Остаемся в рамках сказки… )
А «Ромео и Джульетта» — это архетип, да. Но это архетип не влюбленной пары — а пары, которая гибнет из-за «чуждости» двух лагерей, откуда двое происходят. А здесь показаны два лагеря, даже граница обозначена, Бегущая. Ты же сам, с самого начала, устами отца героя, говоришь: тот лагерь — чужой, опасный, не приближайся к ним — убьют. То же отношение видится со стороны деревни — к волкам. И отчего в итоге погибает мальчик, как не от этого алогично-враждебного отношения?
Так какая разница между Монтекки и Капулетти? Бессмысленная вражда, которая разлучает и губит… и здесь, и там.
А манифесты всех цветов радуги тут вовсе ни при чем )
О песиках. И выборе. Ты же сам говоришь — зависит от соотношения веса и силы. Да, пса можно удержать — силой или приказом. Но мы-то тут говорим не о поводках и дрессуре. А если пса никто и ничто не держит — что тогда? При чем тут «дурной хозяин», если в природе вообще нет никаких хозяев? А твоего героя никто не дрессирует, он сам решает, что ему делать. И если в нормальной, звериной стае решения зависят от соотношения сил — то здесь-то совсем другое дело…
В истории Маугли реалистичность начинается, когда юноша начинает метаться между миром зверей и миром людей. Но именно мир людей требует от него выбора. Именно мир людей его не принимает и боится. А вот звери — те же волки — приняли его, и никаких «либо стая, либо детеныш» там не было.
Ну вот как сказать, что вся эта ситуация не кажется «волчьей»? И собачьей не кажется… Ведь он у тебя не бросил стаю, а жил с ними — и к пацану бегал в деревню… Сомневаюсь, что волки такого «новообращенного пса» стали бы терпеть… Уж либо одна стая — либо другая…
И ты все-таки мало читал книг о людях и животных ) Точнее — о детях и животных. Ребенок — не хозяин, ребенок — друг. Это как раз отличает точку зрения ребенка на зверя от «взрослой». Взрослая — это либо зверь опасен, либо он «для пользы». А дети мыслят именно категориями равенства… Мой друг, и я его люблю, и хочу быть с ним. Никто ничей не питомец. Никто не хозяин…
А у тебя как-то оно противоречиво. То ты говоришь, что мальчик был питомцем, — то ссылаешься на отношения пса и хозяина. Так уж одно что-то выбрать надо, а одновременно — не получается… И это к вопросу о «старших братьях» — у того же Киплинга четко видно, что да, обитатели джунглей старше и мудрее. Они принимают найденыша и воспитывают. А люди боятся. Старшие и мудрые берут на себя ответственность… принимают в стаю ) Тут такого нет. Он бегает от мальчика до стаи и обратно, а стая как-то аморфно реагирует — вроде всем и всё равно. И свой, и чужой. С моей точки зрения на стаи — это нетипично. У людей это тоже редко встречается, кстати. Хотя люди-то у тебя как раз реалистичные… чего-то боятся, а чего — сами не знают, но сперва стрелять, а потом разберемся…
В общем, у меня в данном случае больше интуитивного, чем логического. Я с волками не жил и волков в натуре не изучал. Но и автор притчи — тоже ) Всё — одни допущения…
Дальше. История с волчицей. Даже если я еще могу допустить, что волк не убил раненого мальчика, ибо зачем его убивать-то, коли это не угроза, а голода тоже нет, — но никогда не поверю, что нормальный, реальный волк выберет не самку, а существо другого вида. При этом — не для того, что происходит между самцом и самкой, а для непонятно чего, что присуще, опять же, людям и именуется дружбой.
Дальше. Ну хорошо, я охотно верю в дружбу среди зверей. Отчего нет. Но с какой стати эти отношения — в реальном мире — мешают отношениям самец-самка? Не должны они мешать. Звери народ простой. Самка для одного, товарищ для другого. Если самка — товарищ, то еще лучше )
Но опять же — это рассуждения человека. Мы не знаем в точности, что ощущают звери. Это — факт. Мы можем только фантазировать. Что и делаем )
Пусть в рамках сказки волк подружился с мальчиком — но с какой стати это именно выбор? Вот когда волк выбирает между самкой и самкой — понимаю. А тут? С чего самке ревновать к мальчику? Ревнуют к соперникам. И насколько я знаю, среди волков вполне нормально, когда у самца самка не одна, так что им даже внутри вида ревность не присуща.
Если отрешиться от «волчьих одежд» и посмотреть объективно — то это история Ромео и Джульетты. А ее трагизм заключался именно в том, что выбор был «среди врагов». И здесь — напрашивается конфликт не «человека и природы», а один из Монтекки выбрал представителя Капулетти. Именно такой расклад и требует разрыва со своим семейством, изгнания… и ревность тут оправдана.
Но дружба — совсем другое дело.
Ну вот смотри. Я читал кучу прекрасных книг о том, как мальчик начинает дружить с диким зверем
(обычно маленьким, и они растут вместе), или же — с домашним животным, предназначенным на убой. Это всегда чертовски грустные истории. Не сказочные, но не менее трагичные. Часто по ходу сюжета ребенок хватает своего четвероногого друга и сбегает — чтобы спасти от гибели. Кончавется это по-разному…
Но никогда это не делает ребенка, юного человека, изгоем среди вида. Он не сталкивается с ревностью — он сталкивается с протестом, конфронтацией. И основана эта конфронтация не том, что это зверь, а на том, что зверь — он хищник и может убить человека, даже не желая того, и вообще кто знает, чего зверь желает, он случайно может убить. (И такие истории — увы, реальность. Я сам помню такую, ужасную трагедию Берберовых). Или же конфликт строится на том, что животное — оно не объект дружбы, оно еда. Это в сельской местности, когда не до сантиментов, выжить бы.
Всё это — примеры историй на тему «человек и природа: дружить или использовать». Или «Если нечто опасно в потенциале, то надо ли рисковать — или убивать, дабы чего не вышло».
Но это же не приводит к тому, что юный человек выбирает образ жизни зверя. Это не приводит к тому, что его семья начинает видеть в нем «почти зверя» и к зверю ревнует.
А у тебя этот момент выписан довольно ясно. Не просто опасная дружба, которая может навлечь беду на стаю, — а дружба, которая меняет социальные и интимные связи героя внутри стаи. Что непонятно.
И еще: Ясноглазый не волк. А как же не волк? Дикие псы — они и есть волки. Пока волка не одомашнили, он не стал собакой. И насколько, опять же, я знаю собак — у них не встает вопрос выбора между самкой и хозяином. Это просто абсолютно разные вещи. Отпусти-ка песика к самке в течке — и фиг-то наличие любимого хозяина его остановит от контакта с дамой ))