То, что начинающий музыкант неудачно написал музыку на несколько голосов, не значит ведь, что он написал музыку без мелодии, правда?
Интересно, а в каком месте слушают такие мелодии называя их музыкой и пытаются вычленить из нее мысли?
И, может, музыканту хорошо было бы для начала научиться писать мелодию на один голос, потом на два, а потом уже, если получится, на десять? Если он изначально не Моцарт, конечно.
Я не оправдываю автора, я пытаюсь указать на то, что любой текст имеет какое-то содержание.
Элацио, вы это исключительно чтобы поспорить или действительно не понимаете?
Вы там мне про искусство что-то писали? Ну и какое может быть искусство, если автору ничего в него не вложит, а, значит, оно ничего не задевает?
Так я о том и говорю, что идея — обязательна. Текст без идеи не существует в принципе. Если в тексте не заложена какая-то идея — это просто бессмысленный набор знаков.
Да ну прям. И мне надо вам доказывать, что бывают тексты пустые, бывают не совсем. Бывает, что автор разбрасывается — одна мысль, две, десять, и все мимо, а бывает, когда выбирает одну и как на прочный хребет наращивает мясо. А бывает высший пилотаж, когда каждая косточка хребта — своя мысль. Вы мне пытаетесь спарить, что большая часть текстов третьего типа, а я вам уже который раз пытаюсь объяснить, что первого.
И вы вообще разницу чуете, строить от хребта или начинать от мяса и как попало вкладывать туда косточки?
Это нормальный, скажу даже больше, правильный творческий процесс написания сцены — сначала дать себе отчет, что ты этой сценой хочешь сказать, а потом писать. Но, видимо, я слишком много требую)))
Вы описываете свою позицию так, словно есть тексты с идеей, а есть — без неё. То есть люди черпали, да не вычерпали, и текст их оказался вдруг вообще ни о чём.
Посмотрите мне в глаза и скажите, что текстов ниочем не бывает.
Вы не на мой вопрос ответили. Властелин Колец что-нибудь доказывает? Неопровержимо так, с выкладками и формулами? Или он просто несёт в себе некую мысль?
Не в обиду, но вы очень уж любите к словам цепляться, при этом игнорируя смысл, а я как раз читаю наоборот, мне пофиг слова, мне смысл важен. Доказательство идеи — это профсленг, не я его выдумывала, не воспринимайте это буквально. Мне рассказать, где в Толкиене шаг по шагу «доказано» то, что я написала выше? Сомнения Фродо, когда он не мог бросить кольцо в лаву. Его друг, который его чуть было не убил ради кольца, а потом раскаялся. Отец, чуть было не спаливший на костре своего сына, хотя этого сына очень любил. Великий король, который превратился в невесть что, потому что допустил в свое сердце зло. Фродо, отказавшийся от спутников, не потому что не любил их, а потому что не хотел искушать. Да весь роман в таких «мелочах». Да тот же Голум. На примерах разных людей, разного уровня, на протяжении всего романа автор бил в одну и ту же цель. Наверно случайно, да? А я думаю, потому что профессионал.
То, что автор не смог выразить мысль, говорит только о том, что он не смог, а не о том, что мысли вовсе нет. Вот поэтому я и говорю, что претензии ваши — это претензии к художественной ценности и уровню мастерства автора, а не к идее. Любую идею, даже самую замечательную, можно испортить плохим воплощением, и даже самую скудную мысль можно выразить в изящной форме.
А я и не отрицаю. Потому что мастер сначала думает зачем, потом делает. Очень редко бывает иначе, потому что редкие авторы это делают бессознательно. Но если автор «пляшет от печки» оно, кстати, очень часто сразу и видно.
А моя претензия да, очень огромная. Попытаться хорошенько разработать в одном рассказе одну мысль, а не писать по наитию, вкладывая все, что в голову придет.
Безусловно, имеете, свобода слова же. Но ваше высказывание… Приведу аналогию: есть богатые глубокие тексты с несколькими идеями и смыслами, а есть — с одной только идеей. Если вы можете сформулировать основную мысль своего произведения одним предложением, то в нём больше, чем одной мысли и не содержится.
Да. И потому, именно потому люди пишут вот такие статьи:
Булгаков, наверное, идиот, а тот кто писал статью — вдвойне.
Мы говорим об основной идее, что их может быть по дороге еще сто и одна, я не отрицала. Тем более, в романе.
Именно. Вы, скажите, с первого ли раза сформулировали свои представления о том, что такое хорошее произведение, настоящий человек, честь, любовь, доброта? Не было ли так, что вы хотели объяснить, что вкладываете в эти понятия, а не могли, потому что эти понятия — сложные для выражения? Не возникало у вас ощущения, что вы говорите, говорите, а чего-то важного, главного высказать не можете?
По крайней мере пытаюсь, а не наезжаю на задавшего вопрос. Мы тут авторы, должны уметь высказывать свои мысли четко и ясно, хотя бы пытаться.
И простите, если читатель не увидел ни единой вложенной в классику мысли, то значит, он ничего из этого романа не вынес.
А еще вас оскорбило слово проститутка по отношению к Достоевскому? А я меня задел образ Сони Мармеладовой, девушки, которая для содержания семьи должна была пойти на панель. Простите, что сказал вам то, что в школе было для меня открытием и поменяло мое мировоззрение, сделав его гораздо шире.
Понимате, они в целом тексте не могут воплотить идею, потому что опыта им не хватает, знаний элементарных, да просто умения выражать мысли. Как им свернуть объёмное и несформулированное в одно предложение?
Угу. Нафиг первому классу цифры, они их не поймут.
По большому для вас секрету. Я дидактик, те, что меня окружают, говорят, что неплохой. Каждое задание, которое я даю на работе, имеет вторую, видную только мне подоплеку и моим коллегам. Задание, которое я дала больше авторам, чем читателям, должно помочь им писать, как когда-то помогло мне. Ну простите, что в игровой форме, на самом деле делюсь своим опытом. Привычка такая. Еще одна привычка — стараться мотивировать людей, чтобы они хотели учиться. И еще одна — делать круглые глаза в ответ на вопрос — а мне это зачем? Правильно, зачем на этом сайте тренинги и голову зачем напрягать, нам и так хорошо.
Я ничего не защищаю. Я просто поясняю, почему не могу согласиться с вашими утверждениями о том, что «один текст — одна мысль» и «текст бывает без идеи»
Перефразирую — да хоть одну развейте так, как надо. Помолчу про кучу.
Когда-то был большой скандал, кто-то там кого-то выкинул из топика и АС, кажется, убрал эту возможность для публичных блогов. Но удалять я могу до сих пор, если что)))) вижу под каждым сообщением такую опцию, только пока не особо пользуюсь.
Только вы забыли процитировать всю фразу, это раз. Два — этот топик появился потому что народ вместо того, чтобы играть в игрушку и развлекаться пошел, несмотря на мою громкую просьбу, обсуждать целесообразность идеи в тексте и портить всем удовольствие, я просто перенесла огонь сюда. В-третьих, меня все же лично не радует, что человек, которого я давно поставила в ЧС, усиленно строчит мне сообщения новыми комментариями в данном топике, пытаясь вызвать меня на разговор, будто больше поговорить ему не с кем.
То есть вы отрицаете возможность существование текста, который охватывает больше, чем одну тему?
Я ничего не отрицаю. Я просто удивляюсь, почему все так усердно оправдывают право автора на бессодержательные тексты. Ладно, если интересные, но часто через них еще и продраться нельзя. И мы опять же не говорим о тех, изданных, знаменитых и т.д., мы говорим о тех, что тут, рядом.
У вас, возможно, своё понятие «идейности» текста. И неплохо бы его пояснить прежде, чем бросаться делить произведения на идейные и безыдейные.
У меня нормальное понятие об идейности текста. Такое, каким меня годами учили на литературных сайтах. И только придя сюда я с удивлением поняла, что идея в тексте необязательна. Раньше я свято была уверена, что с нее начинается написание любого мало-мальски нормального текста. Но меня уже мало кто переучит. Я великолепно, как автор, знаю, цену написания «поиграться» и чего-то, в чем вложен глубинный смысл — потому что второе отнимает на порядок больше времени. При этом почему-то, как правило, первое проходит мимо читателей, а на второе получаешь на порядок больше отзывов. Всяких. От восторженных, до ругательных, потому что людей задевает.
Ваша позиция видится мне такой: вы признаёте основной только какую-то возвышенную мысль, для вас идея произведения — это что-то масштабное, вселенское и общечеловеческое, вроде гуманизма Достоевского. А если мысль не содержит в себе очевидной пользы для духовно-нравственного развития индивида, то её как бы и нет вовсе, а произведение, не содержащее в себе такой мысли признаётся бессмысленным, уж простите мне этот невольный каламбур.
Я такого не говорила. Я описывала свою позицию, что не значит, что другие могут черпать идеи в чем-то другом. Их право. Меня по жизни волнуют конфликты внутри человека и конфликты — человек-общество, но это меня и я никому ничего не навязываю. И идея не всегда учит, где вы такое вычитали-то? Она показывает грань мира. Одну. Из. Возможных. Граней. Не больше, и не меньше. Никто не говорит, что остальной мир должен жить так же, Вроде как идея — даже самый закоренелый преступник может раскаяться не несет на автомате идею — любой преступник когда-нибудь раскается. Это один из вариантов развития, который, тем не менее, рушит стереотипы читателя и позволяет ему на мир смотреть шире.
Эм… Властелин Колец что-нибудь доказывает?
Властелин Колец, опять же для меня лично, несет мысль, что в каждой душе есть слабинка. Отсюда всепрощение. Не зла, обычного человека. Для меня крайне идейное произведение, крайне глубокое и лично мою душу крайне задевшее. Я увидела это, что не значит, что вы не увидите нечто иное. Но Толкиен гений. Сколько гениев у нас на МП? Сколько людей увидев то, что вы пишете, воспрянет духом и вновь выдаст бессмыслицу, только потому что их левой пятке сегодня пришло в голову написать это и выдадут кашу, что написана без плана, структуры и без единой нормально выраженной мысли, которую читать невозможно?
По наитию некоторые могут писать, согласна, но немногие. А этим многим, увы, неплохо было бы научиться анализировать если не чужие, то хотя бы свои произведения. Чего они не хотят. А ну правильно, нафиг, не так ли?
Поэтому нельзя вашим методом одной строчки разделить произведения на идейные и безыдейные. Идея есть в любой человеческой попытке выразиться, а уж будет ли эта идея воспринята другими — вопрос не имеющий единственно верного ответа.
Я делила пока свои тексты, на это же я имею право? Я не пошла по текстам и не высказала ни единой претензии к безыдейности, а говорю пока в общем. На это же я имею право?
А еще право спросить автора, какую мысль он куда вкладывал и получить на это внятный ответ. Или вы считая, что в каждом тексте есть хоть одна мысль, так же считаете, что автор эту мысль может сам в упор не видеть и вообще понятия не иметь, о чем он пишет? А у нас, оказывается, есть такие, которые не только не знают, о чем пишут, но и вопрос — скажите. о чем вы пишете, считают чуть ли не троллингом. Отлично. Поздравляю. Ладно, если человек признается, что он написал нечто народ повеселить, так нет же, мы еще наедем на читателя, что он ни черта не понимает. Разберись, мол, в каше, в которой я сам не разбираюсь.
Нет, главу из того романа, что в привате, круг до конца дописанного дошел)) приходится дописывать дальше)) я по сути потому тот роман на круг и давала, чтобы писать. Правда, теперь последняя страница осталась.)))
Так это ж не у всех получается, в том и проблема. Когда автор высокого уровня, к нему и претензий нет, он может и на несколько голосов Музыку создать, а когда начинающий и дает какую-то бессмыслицу и кашу, прочитаешь и думаешь — а это что? тогда что делать… ладно где можно бросить, но временами такого вот приходится читать под 20 000 на конкурсе — повеситься сразу. А еще интереснее вариант, когда язык на 5, а содержание — о стену бы убиться, потому что ни черта не понятно. Мне голова от такого болит, реально. А совесть бросить и не читать не позволяет.((
Я люблю, несомненно, своего Рэми. Чуть меньше Армана, эти оба вне конкуренции)))) остальным ту так себе))) Забавно, что ты в этот список добавила телохранителей))
Ммм… наверное, потому что роман писался по наитию, по вдохновению?))))
Без плана и логических выкладок.
ОффтопикЯ раньше любила мечтать, потом мне стало реально не хватать одних мечтаний. И я поняла, что на них все равно далеко не уедешь, хочется большего.
Ты слышал, что пенсионеры после выхода на пенсию очень часто «сдают»?)))
Без плана и логических выкладок.