о все равно Лайт мне как то больше нравится — полный псих, зато целеустремленный и интелектуальный
Интеллектуальный, но зато совсем не умный. На кой ему вообще понадобилось этих заключенных мочить, тем более пачками? Так, изредка, иногда, не привлекая внимания санитаров — и можно было бы жить безо всякого Л))))
тогда в elfen lied ничего бы больше не осталось…
Остались бы диклониусы и ученые и их противостояние и много-много кровищи!
Может быть не за самоиронию, а за самобичевание? И самоуничижение? Ты правда не чувствуешь разницу? Говорить: ах какая я страшная, унылая, глупая и никчемная. Из меня никогда ничего не выйдет. И сказать: черт побери, что ж я так повелась, как дурочка! Должна ведь была понять… В следующий раз буду умнее.
Там и так, и так было. В зависимости от ее настроения и происходящего вокруг.
Может быть и можно. Но для этого надо видеть этого любимого глазами человека и слышать его мысли, потому что хрен поймет почему он вдруг воспылал нежностью, любовь это настоящая или что. Я не знаю. Его душа — потемки. Может он просто от безысходности. А может узрел что-то великолепное. Может влюбился в ее голос. А может просто никого лучше рядом не оказалось.
От безысходности он мог бы кого-нибудь и попроще найти. Она кстати ему это и предлагала сделать. А настоящее или нет покажет лишь время.
Из картинки и собственных ощущений ))) Мрачной и угрюмой я ее никогда не видела… обиженной, растерянной и отчаявшейся может быть.
Нет, она не нежная и не особо ласковая.
Дагосподибожемой. Я стопятьсотый раз говорю об АКЦЕНТАХ и НЕСКОЛЬКИХ СЛОВАХ, которые мешают восприятию и ломают образы героев. А ты твердишь про «перекроить весь текст». Да не надо ничего перекраивать. Ни сюжет, ни смысл. Я твержу это все наши обсуждения, но ты постоянно игнорируешь мои слова.
Ну вот а у меня по твоим словам складывается ощущение, что переделывать надо все образы героев. А на самом деле это как кирпичики. Один уберешь и заменишь на другой — сразу же рушится вся картина у меня в голове. А другой я ее не вижу в силу того, что текст свежий и написанный так, как я чувствую в данный момент. Вот и все.
1. Герой дожен был измениться. Изменилась она? Что-то осознала? По мне, так недостаточно. А ведь изменения героев — это то волшебство, которое большинство читаталей ждет увидеть. Всем нравятся, как герои меняются. Становятся сильней, умней, что-то осознают, переоценивают, толстеют\худеют в конце концов))
Микаш изменился — тебе не понравилось. Лайсве изменилась мало… тебе тоже не понравилось… Как бы и есть субъективность.
2. И пожалуй момент саморазоблачения или даже какой-то самоиронии что ли. Вот если бы с тем же Петрасом она сказала: блин, чеж я такая наивная, что я делаю, будто не вижу, чего ему на самом деле от меня надо. И зачем я только закрывала на это глаза! Это бы добавило ей пару пунктов в моих глазах, когда да, она делает глупости и наивна сверх меры, но потом хотя бы это осознает. И это, возвращаясь к первому пункту, будет маленький шажок на пути изменений.
Ммм, по-моему ты ее именно за самоиронию и саморазоблачение и ругала больше всего. И она там раз пять повторила, что она дура, что поверила Петрасу. Если она повторит это в шестой раз, все равно же лучше не станет, ведь правда?
Я вижу его глазами Лайсве, я вижу Лайсве, которая себя не любит и считает некрасивой, глупой etc, с чего мне верить, что к ней можно воспылать горячей любовью?
Так в этом и смысл, что полюбить можно даже самого заурядного, глупого и некрасивого человека. Тогда в глазах любимого он станет самым прекрасным, умным и достойным человеком на свете, хоть для окружающих и не изменится ни капли. Читала сказку Перро «Рике с хохолком»? Вот где-то так.
нежная и вдохновленная,
Откуда ты это взяла? У меня в задании она жесткая, угрюмая и взбалмошная вообще-то.
Так вот я предлагаю тебе иногда не убеждать, а попробовать взглянуть на текст по-новому. Это освежает))
Просто ты предлагаешь перекроить весь текст и поменять смысл на принципиально иной. А мне это как автору никак не поможет, наоборот уведет от того смысла, который я пытаюсь выразить. Потому как может это и хорошо, что она плохая, а он тряпка. Тогда получается, что они вполне друг друга стоят.
Опять же субъективно тебе не близко. Мне тоже многое, очень многое не близко и не понятно, потому что каждый человек оценивает произведение с точки зрения собственного опыта, системы ценностей и взглядов. Кому-то это понравится и будет супер, но а я вот плююсь. Но может найдется и тот, кто поймет меня и ему будет интересно. А может и нет, но на самом деле важно оставаться верным себе. Этот принцип я и отстаиваю.
Ты всегда так убеждаешь, не только здесь, а везде где идет обуждение.
Ну вот такой у меня стиль общения
Правила касались тех героев, главных, чьими глазами мы смотрим на мир. Главных героев Поэтому Микаш тут в общем-то не очень много отношения имеет к посылку топика…
Ну так я же говорю, я больше Лайсве имела в виду, а вовсе не Микаша. Тебе же она тоже не понравилась, хотя у нее тоже по этим пунктам все было. А Микаша нет смысла делать рассказчиком, потому что его взгляд намного более субъективен и узок, чем взгляд Лайсве.
Чего? Он может считать, что Лайсве его примет, кто ему мешает? Просто его внезапная любовь для меня не до конца дожата и достоверна, но это тоже можно вплести в текст.
Ну ты же сама говоришь, что он вполне может уйти и найти другого, кто его примет, а не мучиться и не унижаться. Я отвечаю, что не может. Насчет дожата и достоверна — не знаю. Для меня любовь всегда внезапна. Ее невозможно объяснить объективно. Она просто случается. Без понятия как ее показать по-другому. Тот случай, когда хочется просто расписаться в полном своем бессилии.
Герой должен быть конфликтен, вовлечен и активен.
Так Лайсве тоже конфликтна и вовлечена. У нее есть желания, есть мотивация, она активно действует, добивается, ищет. Но ее конфликт локален, как и сам ее образ. Кстати, Герда гораздо менее активна и вовлечена, чем Лайсве. Реально окно в мир. И она у тебя гораздо меньше нареканий вызывала, хотя у нее характера практически и не было в отличие от Лайсве. Как бы подтверждает тот факт, что лучше чтобы у персонажа не было ярких черт — тогда читателю гораздо проще его воспринимать, не осуждать за недостатки и неправильный взгляд на мир, и объективно воспринимать происходящее.
Микаш же получается антогонист. Тебе нужно чтобы к нему было сопереживание? Но мы его видим только чужими глазами, это сложно.
Э, ну вообще по идее ко всем персонажам должно быть сопереживание, не только и даже не столько к рассказчику.
Ты когда пишешь все объяснения про своих героев, ты кого пытаешься убедить: меня или себя?)))
да нет, здесь я просто пыталась сказать, что все очень субъективно — восприятие сюжета, героев, идей. И если они не близки и не понятны, то никакое следование правилам и схемам не поможет сделать текст лучше.
Ему 19 только-только исполнилось.
Дело в том, что если сделать так, как ты хочешь, то вся его линия не имеет смысла, начиная с того, что он предпочел помогать ей с братом, а не оставаться с Йорденом или вообще свалить при первой возможности. Искать того, кто его примет.
Что не получилось показать, что его любовь неземная — жаль, конечно. Других целей и мотиваций у него не будет, потому что весь его смысл, чтобы он любил ее и хотел быть с ней невзирая ни на что, больше чем жить или дышать.
Это как вариант размышлений. А вообще разве он у тебя главный герой? Будет дальше в тексте его фокал?
Он не просто главный герой этой книги, он еще и главный антагонист всей серии. Один из двух, точнее. Этот текст большей частью пишется под его конфликт с Безликим. А Лайсве здесь больше как рассказчица и как камень преткновения, нежели как активная сторона в конфликте. Вставки его фокала, думаю, будут, но не так много.
Потому что я четко понимала бы, что это только ее слова в пылу гнева, а не точная характеристика поведения героя, которую ты даешь, когда показываешь, как он уныло втягивал плечи и еще чего-то.
В этом романе нет голоса автора и точных авторских характеристик. Здесь есть только голос и характеристики самих героев, которые могут заблуждаться или видеть искаженно.
Это не отменяет его одиночества в глубине души))) Может, я его себе придумала конечно. Но забота и служба (а это скорее работа для него была, как для слуги) не означает ведь что он чувствует себя принятым и понятым.
Вот как раз с ней он одиночества не чувствует. Она понимает его и близка ему больше, чем кто-либо раньше, даже сестра и мать. Если бы он тогда в первый раз после спасения от Ходока почувствовал от нее презрение, как от Йордена и прочих, то тот образ, который он себе придумал, тут же бы развеялся, но она поступила по-другому. Она не сказала ему, что ты мерзкий простолюдин, как ты смеешь, а сказала, ты равный мне, но ты дурак и поступаешь глупо. Этим она его зацепила и раззадорила еще больше. И дальше она не лила ему мед на уши, а была искренна, искренне реагировала на все его слова и поступки, спорила с ним, что-то обсуждала, рассказывала. У него такого раньше ни с кем не было, поэтому он увяз, привязался и уже не может отпустить, потому что в глубине души понимает, что больше ни с кем у него такой близости не будет.
Что он хотел — побеждать демонов ведь на самом деле?
Он хотел мстить, но понял, что все это никакого удовлетворения не приносит и что один в поле не воин на самом деле. Устал и разочаровался.
Я не говорю, что положительно должна оценить. Но можно злиться так, чтобы не унижать. Можно хранить обиду и злиться на человека, что он что-то сделал, но не выставлять его при этом недотепой и придурком полным, который ни на что кроме лепета и заунывного бормотания не способен.
Ну так ей именно что хочется его унизить, уязвить, сделать больно, чтобы он от нее отстал наконец.
Ну вот… как бы это не кажется таким уж страшным. Ну, один. Ну рано или поздно прибьется куда-нибудь, как бы нет мне кажется у него от этого большой потери. Он всегда по сути был одинок, так что ничего сильно не теряет. Как был так и останется. Вот если бы за ним охоту объявили или грозились повесить.
Когда он был одинок? Он практически всю жизнь о ком-то заботился: вначале о сестре и матери, потом о молодых неопытных Стражах, потом нашел себе новый объект для заботы — Лайсве. Он не представляет свою жизнь без этого. Поэтому и не ушел, хотя его никто не держит и даже гонят. Он боится одиночества, боится быть никому не нужным, даже себе. А вот с ней ему хорошо, так хорошо, как не было еще никогда, даже когда все плохо, поэтому он за нее и цепляется из последних сил.
Но в любом случае он тут смотрелся не столько открытым, сколько униженным. Но униженным не потому что жизнь жестока, а потому что он сам будто бы рад так унижаться, гордости ему не хватило или достоинства, отчего и жалеть не хочется.
Ну мне вообще не нравится вариант с «жизнь жестока». И если он чему тут и рад, так тому, что Вейас ушел и оставил их вдвоем. И одновременно чувствует свою вину за это, поэтому… для него это как расплата. Получил по морде — вроде и легче внутри стало. Вина стала намного меньше))))
Мне кажется не расстался бы он так быстро со своей маской грубияна, если он столько лет ее носил.
Он ее носил ровно те полгода, что они путешествовали вместе. А дальше он просто признался ей в своих чувствах и не видит больше смысла скрывать что-то и играть, раз она и так все знает.
И еще раз скажу, что тут меня не столько его поведение смущало, сколько унизительные эпитеты от Лайсве.
Ну так она зла на него, вон даже прибить пыталась. Было бы странно, если бы она характеризовала его при этом нейтрально или положительно.
В сюжете лучше бы было, если бы оттуда выпили весь фансервис и сопли, и оставили только борьбу диклониусов с военными/учеными. И раскрыли бы эту тему до конца, а не затронули сильно боком проходя.
А Лайт обычный школьник с комплексом бога, даже мозгов особо там не замечено, хотя сценаристы сильно пытались доказать обратное. Там мне только загадочный Л понравился, и Миса-Миса местами, а остальное все — уныло. Лайт даже ничем особо не расплатился за свою суперабилку…
Я больше про Лайсве вообще говорила. Но про Микаша если, то у него как раз-таки есть и прямая цель — быть рядом с Лайсве и защищать ее, и невысказанная — чтобы его приняли и полюбили. Альтернатива — он останется совсем один, потому что с обычными людьми уже не может, а Стражи его не принимают.
Уверенный он только в борьбе с демонами, и то последний его чуть не убил. А с людьми, тем более с женщинами он общаться не умеет, грубость как раз следствие неуверенности, уязвленности и страха. А в той главе, где он тебе не понравился, он как раз более искренний, чем когда-либо, более открытый. Он на самом деле чувствует страх и неуверенность, на самом деле растерян, на самом деле ему хочется быть ласковым и чтобы она не грубила его в ответ на его грубость, а улыбалась. И он пытается что-то изменить в своем поведении, ищет варианты, прислушивается к советам других. У такого его — искреннего и открытого шансов на самом деле гораздо больше добиться ее расположения, чем когда он огрызался и пер нахрапом. Да, не все сразу, но тут лично мне он нравится гораздо больше, чем в первой части.
А спор был про Ричарда из «Задверья» Геймана. Мне он понравился, Sv. I. нет.
Насчет харизмы — лично меня она никогда не покоряла. Разве что нравилась игра актеров в кино, но вот сами персонажи никогда особо не привлекали, в книжках так и подавно. Просто не мои персонажи.
Ну вот сама посуди, ты же моих героев критиковала совсем не из-за несоответствия этим пунктам, а потому что тебе были неприятны какие-то черты их характера. На самом деле большинству как раз нравятся идеальные, без недостатков, которые не грустят, не теряются в критических ситуациях, не ошибаются, не переживают по поводу своих неудач.
На самом деле могу сказать, что персонажи чаще всего вызывают у меня отторжение из-за определенных черт характера как тщеславие, самомнение, пафос. Вон с Sv. I. мы не сошлись в оценке персонажа: она говорила, что он глуп, а мне он показался нормальным хорошим парнем. Так что тут определяющую роль играет субъективное восприятие, а отнюдь не следование этим пунктам.
Мне больше попадалось в последнее время текстов, как компьютерные игрушки. Герои мочат всех направо и налево без разбора — правые, виноватые — без каких-либо намеков на совесть или смысл. А вот нормальных положительных героев давно не видела.
У меня герой в начале светлый (обычный), в середине темный (падение), в конце возможно снова светлый (подъем). А так да, сама не люблю, когда герой с первых строк вызывает негативные эмоции. Как бы до позитивного финала и идеи дочитать как-то надо, зацепиться за что-то. За негодяя цепляться трудно, потому что кажется, что его только могила исправит, а все остальное — наивность.
Вообще ничего особо нового. Все то же в книге Макки есть
А так вообще все больше от вкусов зависит — вызывает герой симпатии или нет. У кого-то вызывает один характер, у кого-то абсолютно противоположный, а третьего он наверняка будет бесить. Так что все неоднозначно очень.
Ну вот мне Миледи была неинтересна, не люблю баб-интриганок. Скучные они.
Ну и какие вилки? Совершенно обычные шаблонные ходы для подобного рода фильмов-комиксов. Это я тебе как фанат говорю. Ничего кроме игры актеров сверхъестественного там нет. А вообще тот же человек-пингвин, которого Де Вито играл, как перс был намного интересней. Из нового Бэтмена — судья Дент был намного перспективней Джокера, но актер слил его просто жутко. Кристо раскаялся — то бишь пришел к позитивной идее (не злодей), в отличие от той же Миледи, которая не меняется за все повествование, потому и скучна.
А ребенок как раз вполне себе тянет. Тот же Омен чего стоит)))
Выздоравливай и не расстраивайся! Мы все по тебе тоже очень скучаем
у нас на севере рабов никогда особо не было)
Я же говорю, мальчик с комплексом бога)))
А так да… такими методами только разные социальные утопии строить без преступлений)))
Опять же субъективно тебе не близко. Мне тоже многое, очень многое не близко и не понятно, потому что каждый человек оценивает произведение с точки зрения собственного опыта, системы ценностей и взглядов. Кому-то это понравится и будет супер, но а я вот плююсь. Но может найдется и тот, кто поймет меня и ему будет интересно. А может и нет, но на самом деле важно оставаться верным себе. Этот принцип я и отстаиваю.
Ему 19 только-только исполнилось.
Дело в том, что если сделать так, как ты хочешь, то вся его линия не имеет смысла, начиная с того, что он предпочел помогать ей с братом, а не оставаться с Йорденом или вообще свалить при первой возможности. Искать того, кто его примет.
Что не получилось показать, что его любовь неземная — жаль, конечно. Других целей и мотиваций у него не будет, потому что весь его смысл, чтобы он любил ее и хотел быть с ней невзирая ни на что, больше чем жить или дышать.
Он не просто главный герой этой книги, он еще и главный антагонист всей серии. Один из двух, точнее. Этот текст большей частью пишется под его конфликт с Безликим. А Лайсве здесь больше как рассказчица и как камень преткновения, нежели как активная сторона в конфликте. Вставки его фокала, думаю, будут, но не так много.В этом романе нет голоса автора и точных авторских характеристик. Здесь есть только голос и характеристики самих героев, которые могут заблуждаться или видеть искаженно.Роман для издателей предпочтительней сборника рассказов, а рассказы можно попытаться в межавторском сборнике издать.
Ну это так… Я-то точно пишу только для своего удовольствия)
В сюжете лучше бы было, если бы оттуда выпили весь фансервис и сопли, и оставили только борьбу диклониусов с военными/учеными. И раскрыли бы эту тему до конца, а не затронули сильно боком проходя.
А Лайт обычный школьник с комплексом бога, даже мозгов особо там не замечено, хотя сценаристы сильно пытались доказать обратное. Там мне только загадочный Л понравился, и Миса-Миса местами, а остальное все — уныло. Лайт даже ничем особо не расплатился за свою суперабилку…
Я больше про Лайсве вообще говорила. Но про Микаша если, то у него как раз-таки есть и прямая цель — быть рядом с Лайсве и защищать ее, и невысказанная — чтобы его приняли и полюбили. Альтернатива — он останется совсем один, потому что с обычными людьми уже не может, а Стражи его не принимают.
Уверенный он только в борьбе с демонами, и то последний его чуть не убил. А с людьми, тем более с женщинами он общаться не умеет, грубость как раз следствие неуверенности, уязвленности и страха. А в той главе, где он тебе не понравился, он как раз более искренний, чем когда-либо, более открытый. Он на самом деле чувствует страх и неуверенность, на самом деле растерян, на самом деле ему хочется быть ласковым и чтобы она не грубила его в ответ на его грубость, а улыбалась. И он пытается что-то изменить в своем поведении, ищет варианты, прислушивается к советам других. У такого его — искреннего и открытого шансов на самом деле гораздо больше добиться ее расположения, чем когда он огрызался и пер нахрапом. Да, не все сразу, но тут лично мне он нравится гораздо больше, чем в первой части.
А спор был про Ричарда из «Задверья» Геймана. Мне он понравился, Sv. I. нет.
Насчет харизмы — лично меня она никогда не покоряла. Разве что нравилась игра актеров в кино, но вот сами персонажи никогда особо не привлекали, в книжках так и подавно. Просто не мои персонажи.
Ну вот сама посуди, ты же моих героев критиковала совсем не из-за несоответствия этим пунктам, а потому что тебе были неприятны какие-то черты их характера. На самом деле большинству как раз нравятся идеальные, без недостатков, которые не грустят, не теряются в критических ситуациях, не ошибаются, не переживают по поводу своих неудач.
На самом деле могу сказать, что персонажи чаще всего вызывают у меня отторжение из-за определенных черт характера как тщеславие, самомнение, пафос. Вон с Sv. I. мы не сошлись в оценке персонажа: она говорила, что он глуп, а мне он показался нормальным хорошим парнем. Так что тут определяющую роль играет субъективное восприятие, а отнюдь не следование этим пунктам.
Мне больше попадалось в последнее время текстов, как компьютерные игрушки. Герои мочат всех направо и налево без разбора — правые, виноватые — без каких-либо намеков на совесть или смысл. А вот нормальных положительных героев давно не видела.
У меня герой в начале светлый (обычный), в середине темный (падение), в конце возможно снова светлый (подъем). А так да, сама не люблю, когда герой с первых строк вызывает негативные эмоции. Как бы до позитивного финала и идеи дочитать как-то надо, зацепиться за что-то. За негодяя цепляться трудно, потому что кажется, что его только могила исправит, а все остальное — наивность.
Вообще ничего особо нового. Все то же в книге Макки есть
А так вообще все больше от вкусов зависит — вызывает герой симпатии или нет. У кого-то вызывает один характер, у кого-то абсолютно противоположный, а третьего он наверняка будет бесить. Так что все неоднозначно очень.
Больше всего мне там нравится опенинг)))
Но так… не хуже того же Ягами Лайта. Один раз можно посмотреть.
Ну вот мне Миледи была неинтересна, не люблю баб-интриганок. Скучные они.
Ну и какие вилки? Совершенно обычные шаблонные ходы для подобного рода фильмов-комиксов. Это я тебе как фанат говорю. Ничего кроме игры актеров сверхъестественного там нет. А вообще тот же человек-пингвин, которого Де Вито играл, как перс был намного интересней. Из нового Бэтмена — судья Дент был намного перспективней Джокера, но актер слил его просто жутко. Кристо раскаялся — то бишь пришел к позитивной идее (не злодей), в отличие от той же Миледи, которая не меняется за все повествование, потому и скучна.
А ребенок как раз вполне себе тянет. Тот же Омен чего стоит)))