Что я могу сказать. Я не слепой и не идиот и понимаю, от каких явлений вы пытаетесь себя обезопасить. Очень возможно, на вашем месте я тоже бы хотел пресечь определенные явления. Но мне представляется, что вводить такие пункты в правила — не выход. Поскольку от негативных публичных суждений это не спасёт. Не члены клуба спокойно могут писать топики любого содержания, а разве есть разница — кто именно написал то, что тебя задевает? От того, что это человек не из клуба, тебе легче?
Тут вообще выходит эффект лавины. Наглядно:
1) появляется провокационный топик члена клуба. Всем пофигу (сорри, но факт), кто-то читает из естественного любопытства, кто-то согласен, кто-то возмущается… вялотекущее шевеление, не более.
2) появляется «ответный удар» оргов — то есть, пресловутое Правило. Поскольку в нем в самом деле имеет место попытка ограничить свободу слова (и неважно, насколько это оправданно) — ситуация начинает вызывать куда более живой интерес. Поскольку пункт 1 из чьего-то личного суждения превращается в реальный факт: теперь уже и со стороны видно, что тут есть чем возмущаться. И всем фиолетово, что этого раньше не было и это самозащита. Люди дюбят поговорку «Дыма без огня не бывает».
3) Подтягиваются борцы за свободу слова, активизируются нейтрально-благожелательные нелюбители ограничения свобод (вроде меня), и в целом — вялотекущее шевеление превращается в бурные страсти. И появляются новые топики (что мы и наблюдаем).
В итоге вместо пресекания негатива мы его получили в усиленном варианте. И могу предсказать, что будет: вплоть до завершения набора в клуб тут будут периодически вскипать страсти, возникать новые топики и новые комментарии в стиле «долой тиранов» — и ничего с этим никто не сделает, ибо всё это будет исходить не от соклубников вовсе.
И когда я сам пару дней назад говорил об этом в клубном топике, я предвидел именно такую ситуацию, ибо ее предвидеть — не надо быть ясновидцем. Почему я и предлагал убрать этот пункт. Не надо провоцировать людей на скандалы, если можно этого избежать. В конце концов, существует много способов нейтрализовать скандальную ситуацию или троллинг: «спасибо, мы обдумаем ваши ценные замечания, еще раз спасибо за энтузиазм» — и всё. Что на это может ответить недовольный? А вы и правда можете обдумать и что-то поменять, дельные советы могут содержаться в любой форме…
Будь я организатором, я бы или не стал реагировать вообще, или ответил бы на конкретику конкретикой, предельно корректно, чтобы все увидели, кто говорит по делу и прав, а кто фонтанирует эмоциями. Но люди разные, и со стороны советовать легко… очень возможно, что на деле и я бы обиделся и вознегодовал. Но тем не менее, есть отличный сетевой рецепт: не кормите троллей, от кормления они жиреют… Этот же совет можно применить вообще к любой ситуации с раздуванием холивара.
И нет, я никого не называю троллем, ежели что. Это называется литературным термином «аналогия»)
Лично я ничего не передергиваю. Мои сомнения относительно одного пункта в правилах были высказаны вполне открыто в соответствующем топике, там же обсуждались с организаторами — можно ознакомиться, если ты еще не в курсе. И насколько я помню дискуссию, никакого передергивания там не было.
Если бы кого-то интересовало мое мнение, то обсуждаемый там пункт я бы из правил убрал. Но поскольку я не вхожу в число организаторов и в процессе обсуждения точка зрения по вопросу не изменилась, я не вижу смысла это далее обсуждать.
А к вопросу о плюсах-минусах — это тоже обсуждалось с Фиал, и мне было сказано, что этот момент в ведомство организаторов входить не будет.
И что я должен ответить? Причину, почему я ставлю плюсы? Как правило — за факт появления на Главной. Также возможно — за присутствие данного человека среди моей сферы общения. За удачную фразу или за мысль, созвучную моей. По-моему, все варианты перечислил.
Ммм. Тут происходит много чего неприятного с нескольких сторон. Я бы на манер Котя Леопольда призвал всех утихомирить страсти и жить дружно, но увы, тут собрались далеко не «ребята»… а со взрослыми эта мантра не работает
Ну, это не ко мне — я пока никому ничего не приписываю. У меня появляются вопросы — я стараюсь разобраться. Надеюсь, что «неприписывание несовершенного» будет работать в обе стороны)
Я потому и спрашиваю, что затрудняюсь вообразить ситуацию, когда «с толпой об организаторе». На моем опыте было «с организатором о конкурсе» или «с организатором о его книге», а вот запретный вариант… пытаюсь смоделировать заранее, дабы иметь в виду)
Вот и в НФ должны как-то учитываться следствия некого начального положения.
А в фэнтези тоже должны быть какие-то правила
Ну правильно. Я потому и привел в пример неэвклидову геометрию: правила есть, они просто иные. И в хороших книгах именно так всё и обстоит.
А если в книге «так или сяк, почему — непонятно», то это плохая книга и не очень-то одарённый писатель) А что их много у нас — ну, об этом не раз уже было сказано. Бездарей и неумёх всегда намного больше, чем сведущих в своём деле талантов.
Законы должны быть читателю понятны, иначе он обвинит в авторском произволе.
Скажем так: автор должен предоставить читателю возможность понять эти законы. Но если читатель идиот не очень вдумчив и внимателен, то кто же ему виноват) Не автор, уж точно)
большинству читателей вообще по сараю, есть ли законы, нет ли их, многие люди предпочитают не вникать как да почему
Опять же — смотря какие читатели. Если любители чтива, книжной жвачки — то да, так оно и есть. Но таким и не надо настоящего — они пресловутую жвачку очень любят. Вместе с фастфудом. Мда, в каком-то смысле это реакция детей… опять же — не всяких, а довольно маленьких и не очень развитых. Вон кошки тоже иной раз следят за мельканием фигур на экране, на звуки ушами дергают — реагируют… Хотя я скорее поверю, что кошка понимает происходящее, чем иной хомо условно сапиенс...)
Инфантильность и любовь к бездумию никто не отменял. Увы.
вампиризм проходит уже без всяких жертв, в этом плане вампиры уже перестают быть чем-то особенным и страшным.
В этом есть свой смысл) Раньше человек был куда более беспомощен перед силами природы — от непогоды до инфекций. Вампир является воплощением подсознательных страхов, ассоциирующихся с темнотой и хищниками, причем замаскированными, не сразу узнаваемыми. Собственно идея вампиризма возникла из сочетания двух болезней: одна выражается как раз в потребности пить кровь, другая — аллергия на свет. Также реальны и случаи захоронения живых и более частые — когда труп издавал звуки и двигался. Если всё это собрать воедино — вот вам вампир.
В наше время страхи такого рода практически сведены к нулю. И из реального кошмара, из неминуемой страшной смерти в образе человека вампир превращается в воплощение инаковости — всего лишь. Да, он не такой — но его инаковость уже не безусловно смертельна. Это логично — уж если кровь легко достать в больнице, вовсе не трогая живого человека. Ночной ужас больше не актуален. А вот вопрос восприятия инаковости во всех ее видах — актуален весьма. В соответствии с этим и вампиры преображаются.
Страшные они или нет — зависит от того, насколько они сами склонны к мирному сосуществованию. Посмотрите на фанатиков-террористов — они пострашнее любого литературного вампира. Вот вам и современный прообраз беспощадного кровопийцы…
есть такие, которые говорят, что в книгах обожают понимать героев, но в реале — нафиг надо
Есть такие, а есть не такие) Тут всё зависит от угла зрения. Нет ни единого постулата или правила, из которого бы не было исключений.
Чтобы прийти к пониманию мира через призму литературы, надо для начала вообще иметь желание что-либо — и кого-либо — понимать. А как сказано выше, куча народу живет себе бездумно и не тужит. До поры до времени. Но и когда непонимание выливается в скандалы, измены, разводы, проблемы с детьми — большинство списывает это на то, что вокруг одни козлы, и тем утешается. Зачем думать, прыгать надо…
дополнением реала, но не наркотиком, который реал отшибает.
Это тоже крайний случай. Я много слышал и слышу о таком воздействии книг — но никогда не наблюдал. Вообще никогда) Хотя для меня, например, куда интереснее обсудить с друзьями характер и поступки какого-то литературного персонажа, чем приятеля или сослуживца, — но если подумать, то о сослуживцах и приятелях мы ни черта не знаем, кроме того, как они выглядят и что делают (да и то — лишь немногое), а о литературных героях мы знаем намного больше. Да и с точки зрения нравственного «роста» герои книг сплошь и рядом куда интереснее и значительней, чем знакомые люди.
А уж если вспомнить, что очень часто люди между собой говорят даже не о личных знакомых, а о каких-то посторонних, типа «приятель брата жены парня, с которым вчера пил мой сослуживец» или каких-то политиков и спортсменов по телевизору — то чем хуже разговор о героях книг? И там, и тут — люди, которых мы в глаза не видывали… и снова — ни о посторонних друзьях-сватах, ни о людях из телевизора мы не знаем столько, сколько о героях книг…
А намеренный уход от реала — это штука неоднозначная. Кто-то зовет этим словом нежелание после работы пить в компании. Кто-то — нежелание убивать нервы на зарабатывание кучи денег или на интерес к политике (пустой, ибо где та политика и где мы на своих кухнях). Конечно, если человек забывает о своей семье, утыкаясь в книжку, а рядом ходят его несчастные дети, жена, родители — это уже патология… Но может, он просто чёрствый эгоист, и не будь книжки, он бы нашёл во что другое уткнуться.
А если некто и впрямь отрешается от реала настолько, что не различает время суток, время года, забивает на работу и рыдания семейства — то это уже реальная патология. Но сколько живу на свете, такого не видел и даже по рассказам не слыхал) Думаю, это всё же из области фантастики)
призывают же не общаться, кино не смотреть, книжки не читать, с людьми не знакомиться
Это уж перегиб) И людей, и фильмов, и книг — ну очень много. Как и еды всякой, помимо фастфуда) У нас нет — и спасибо дорогим зарубежным друзьям и интернету, еще долго не будет — такого, чтобы есть было нечего. Просто читатель для себя должен выбрать, на каких угодьях ему пастись. Искать свое-родное в сетературе — или в шедеврах Запада; если в сетературе — то в какой именно… Тут всюду есть колоссальный выбор.
Все пишут только для себя, не нужны читатели, но все почему-то упорно выкладывают в сеть.
По-моему, вы тут плюсуете корзинки с яблоками) Ни один честный и нормальный психически автор не скажет «мне не нужны читатели». Скорее всего, он говорит: «если выбирать между написанием низкопробного чтива для огромной ЦА или моей идеи от души и сердца — то я выберу своё, плюнув на популярность, и буду писать „для себя“».
Но разве это означает, что человеку вообще не нужны читатели?
Нет.
Читали нужны всем априори, это аксиома, и она просто не обсуждается. Вопрос в том, какие именно нужны читатели, сколько их нужно — и какой ценой. Вот об этом у всех разное мнение.
Мне всё это представляется очевидным. Точно так же, как фраза «Меня не интересуют деньги» ведь не означает, что человеку вовсе не надо ни копейки, поскольку он изобрёл способ прожить без денег вообще? Это эвфемизм, подразумевающий, что человек не пойдёт на какие-то личные жертвы, на сделку с совестью ради огромной суммы денег. Но разумеется, он где-то работает и сколько-то денег за это получает. Иначе путь ему в бомжи и на кладбище.
Наше писательское «пишу для себя» тоже можно причислить к эвфемизмам. Такой эвфемизм означает, что писатель не разменивает свой талант на написание популярного мусора и сиюминутной славы, а готов обходиться без признания в массах, вынашивая и воплощая свою идею независимо от уровня её популярности. При этом, разумеется, чем больше у такого автора читателей, тем он счастливее. Аксиома)
надо избегать нежелательных людей и нежелательных ситуаций
Логично)
нельзя изменить свой взгляд на ВСЁ, с чем-то надо попросту бороться
А вот тут вопрос — с чем бороться надо, а с чем — нет?
Например, в мире полным-полно дураков и моральных уродов) Это факт. И если с деятельностью моральных уродов бороться можно и нужно, то с таким явлением, как человеческая глупость, бороться бессмысленно. Как с магнитными бурями или клещами) Можно пить таблетки (от последствия бурь) или не ходить туда, где клещи водятся, а если ходишь, то хорошо одеваться (от клещей). Но избавиться от всего этого невозможно.
Или например, люди с иным мнением) Они могут и не быть дураками или уродами. Они просто не такие, как вы. Так какой смысл с ними бороться? Поспорить, подискутировать — еще куда ни шло… если они вас слушают и готовы к диалогу.
Ну вот какая нежелательная ситуация на том же МП требует борьбы — и может быть в ходе этой борьбы исправлена?
Что я могу сказать. Я не слепой и не идиот и понимаю, от каких явлений вы пытаетесь себя обезопасить. Очень возможно, на вашем месте я тоже бы хотел пресечь определенные явления. Но мне представляется, что вводить такие пункты в правила — не выход. Поскольку от негативных публичных суждений это не спасёт. Не члены клуба спокойно могут писать топики любого содержания, а разве есть разница — кто именно написал то, что тебя задевает? От того, что это человек не из клуба, тебе легче?
Тут вообще выходит эффект лавины. Наглядно:
1) появляется провокационный топик члена клуба. Всем пофигу (сорри, но факт), кто-то читает из естественного любопытства, кто-то согласен, кто-то возмущается… вялотекущее шевеление, не более.
2) появляется «ответный удар» оргов — то есть, пресловутое Правило. Поскольку в нем в самом деле имеет место попытка ограничить свободу слова (и неважно, насколько это оправданно) — ситуация начинает вызывать куда более живой интерес. Поскольку пункт 1 из чьего-то личного суждения превращается в реальный факт: теперь уже и со стороны видно, что тут есть чем возмущаться. И всем фиолетово, что этого раньше не было и это самозащита. Люди дюбят поговорку «Дыма без огня не бывает».
3) Подтягиваются борцы за свободу слова, активизируются нейтрально-благожелательные нелюбители ограничения свобод (вроде меня), и в целом — вялотекущее шевеление превращается в бурные страсти. И появляются новые топики (что мы и наблюдаем).
В итоге вместо пресекания негатива мы его получили в усиленном варианте. И могу предсказать, что будет: вплоть до завершения набора в клуб тут будут периодически вскипать страсти, возникать новые топики и новые комментарии в стиле «долой тиранов» — и ничего с этим никто не сделает, ибо всё это будет исходить не от соклубников вовсе.
И когда я сам пару дней назад говорил об этом в клубном топике, я предвидел именно такую ситуацию, ибо ее предвидеть — не надо быть ясновидцем. Почему я и предлагал убрать этот пункт. Не надо провоцировать людей на скандалы, если можно этого избежать. В конце концов, существует много способов нейтрализовать скандальную ситуацию или троллинг: «спасибо, мы обдумаем ваши ценные замечания, еще раз спасибо за энтузиазм» — и всё. Что на это может ответить недовольный? А вы и правда можете обдумать и что-то поменять, дельные советы могут содержаться в любой форме…
Будь я организатором, я бы или не стал реагировать вообще, или ответил бы на конкретику конкретикой, предельно корректно, чтобы все увидели, кто говорит по делу и прав, а кто фонтанирует эмоциями. Но люди разные, и со стороны советовать легко… очень возможно, что на деле и я бы обиделся и вознегодовал. Но тем не менее, есть отличный сетевой рецепт: не кормите троллей, от кормления они жиреют… Этот же совет можно применить вообще к любой ситуации с раздуванием холивара.
И нет, я никого не называю троллем, ежели что. Это называется литературным термином «аналогия»)
Ну так лично это и говорится, разве нет? Вот мы тут вполне лично говорим.
Лично я ничего не передергиваю. Мои сомнения относительно одного пункта в правилах были высказаны вполне открыто в соответствующем топике, там же обсуждались с организаторами — можно ознакомиться, если ты еще не в курсе. И насколько я помню дискуссию, никакого передергивания там не было.
Если бы кого-то интересовало мое мнение, то обсуждаемый там пункт я бы из правил убрал. Но поскольку я не вхожу в число организаторов и в процессе обсуждения точка зрения по вопросу не изменилась, я не вижу смысла это далее обсуждать.
А к вопросу о плюсах-минусах — это тоже обсуждалось с Фиал, и мне было сказано, что этот момент в ведомство организаторов входить не будет.
И что я должен ответить? Причину, почему я ставлю плюсы? Как правило — за факт появления на Главной. Также возможно — за присутствие данного человека среди моей сферы общения. За удачную фразу или за мысль, созвучную моей. По-моему, все варианты перечислил.
Ответить что?
Ммм. Тут происходит много чего неприятного с нескольких сторон. Я бы на манер Котя Леопольда призвал всех утихомирить страсти и жить дружно, но увы, тут собрались далеко не «ребята»… а со взрослыми эта мантра не работает
Ну, это не ко мне — я пока никому ничего не приписываю. У меня появляются вопросы — я стараюсь разобраться. Надеюсь, что «неприписывание несовершенного» будет работать в обе стороны)
Я потому и спрашиваю, что затрудняюсь вообразить ситуацию, когда «с толпой об организаторе». На моем опыте было «с организатором о конкурсе» или «с организатором о его книге», а вот запретный вариант… пытаюсь смоделировать заранее, дабы иметь в виду)
А уж я-то как рад)
А если в книге «так или сяк, почему — непонятно», то это плохая книга и не очень-то одарённый писатель) А что их много у нас — ну, об этом не раз уже было сказано. Бездарей и неумёх всегда намного больше, чем сведущих в своём деле талантов.
Скажем так: автор должен предоставить читателю возможность понять эти законы. Но если читательидиотне очень вдумчив и внимателен, то кто же ему виноват) Не автор, уж точно) Опять же — смотря какие читатели. Если любители чтива, книжной жвачки — то да, так оно и есть. Но таким и не надо настоящего — они пресловутую жвачку очень любят. Вместе с фастфудом. Мда, в каком-то смысле это реакция детей… опять же — не всяких, а довольно маленьких и не очень развитых. Вон кошки тоже иной раз следят за мельканием фигур на экране, на звуки ушами дергают — реагируют… Хотя я скорее поверю, что кошка понимает происходящее, чем иной хомо условно сапиенс...)Инфантильность и любовь к бездумию никто не отменял. Увы.
В этом есть свой смысл) Раньше человек был куда более беспомощен перед силами природы — от непогоды до инфекций. Вампир является воплощением подсознательных страхов, ассоциирующихся с темнотой и хищниками, причем замаскированными, не сразу узнаваемыми. Собственно идея вампиризма возникла из сочетания двух болезней: одна выражается как раз в потребности пить кровь, другая — аллергия на свет. Также реальны и случаи захоронения живых и более частые — когда труп издавал звуки и двигался. Если всё это собрать воедино — вот вам вампир.В наше время страхи такого рода практически сведены к нулю. И из реального кошмара, из неминуемой страшной смерти в образе человека вампир превращается в воплощение инаковости — всего лишь. Да, он не такой — но его инаковость уже не безусловно смертельна. Это логично — уж если кровь легко достать в больнице, вовсе не трогая живого человека. Ночной ужас больше не актуален. А вот вопрос восприятия инаковости во всех ее видах — актуален весьма. В соответствии с этим и вампиры преображаются.
Страшные они или нет — зависит от того, насколько они сами склонны к мирному сосуществованию. Посмотрите на фанатиков-террористов — они пострашнее любого литературного вампира. Вот вам и современный прообраз беспощадного кровопийцы…
Есть такие, а есть не такие) Тут всё зависит от угла зрения. Нет ни единого постулата или правила, из которого бы не было исключений.Чтобы прийти к пониманию мира через призму литературы, надо для начала вообще иметь желание что-либо — и кого-либо — понимать. А как сказано выше, куча народу живет себе бездумно и не тужит. До поры до времени. Но и когда непонимание выливается в скандалы, измены, разводы, проблемы с детьми — большинство списывает это на то, что вокруг одни козлы, и тем утешается. Зачем думать, прыгать надо…
Это тоже крайний случай. Я много слышал и слышу о таком воздействии книг — но никогда не наблюдал. Вообще никогда) Хотя для меня, например, куда интереснее обсудить с друзьями характер и поступки какого-то литературного персонажа, чем приятеля или сослуживца, — но если подумать, то о сослуживцах и приятелях мы ни черта не знаем, кроме того, как они выглядят и что делают (да и то — лишь немногое), а о литературных героях мы знаем намного больше. Да и с точки зрения нравственного «роста» герои книг сплошь и рядом куда интереснее и значительней, чем знакомые люди.А уж если вспомнить, что очень часто люди между собой говорят даже не о личных знакомых, а о каких-то посторонних, типа «приятель брата жены парня, с которым вчера пил мой сослуживец» или каких-то политиков и спортсменов по телевизору — то чем хуже разговор о героях книг? И там, и тут — люди, которых мы в глаза не видывали… и снова — ни о посторонних друзьях-сватах, ни о людях из телевизора мы не знаем столько, сколько о героях книг…
А намеренный уход от реала — это штука неоднозначная. Кто-то зовет этим словом нежелание после работы пить в компании. Кто-то — нежелание убивать нервы на зарабатывание кучи денег или на интерес к политике (пустой, ибо где та политика и где мы на своих кухнях). Конечно, если человек забывает о своей семье, утыкаясь в книжку, а рядом ходят его несчастные дети, жена, родители — это уже патология… Но может, он просто чёрствый эгоист, и не будь книжки, он бы нашёл во что другое уткнуться.
А если некто и впрямь отрешается от реала настолько, что не различает время суток, время года, забивает на работу и рыдания семейства — то это уже реальная патология. Но сколько живу на свете, такого не видел и даже по рассказам не слыхал) Думаю, это всё же из области фантастики)
Но разве это означает, что человеку вообще не нужны читатели?
Нет.
Читали нужны всем априори, это аксиома, и она просто не обсуждается. Вопрос в том, какие именно нужны читатели, сколько их нужно — и какой ценой. Вот об этом у всех разное мнение.
Мне всё это представляется очевидным. Точно так же, как фраза «Меня не интересуют деньги» ведь не означает, что человеку вовсе не надо ни копейки, поскольку он изобрёл способ прожить без денег вообще? Это эвфемизм, подразумевающий, что человек не пойдёт на какие-то личные жертвы, на сделку с совестью ради огромной суммы денег. Но разумеется, он где-то работает и сколько-то денег за это получает. Иначе путь ему в бомжи и на кладбище.
Наше писательское «пишу для себя» тоже можно причислить к эвфемизмам. Такой эвфемизм означает, что писатель не разменивает свой талант на написание популярного мусора и сиюминутной славы, а готов обходиться без признания в массах, вынашивая и воплощая свою идею независимо от уровня её популярности. При этом, разумеется, чем больше у такого автора читателей, тем он счастливее. Аксиома)
Логично) А вот тут вопрос — с чем бороться надо, а с чем — нет?Например, в мире полным-полно дураков и моральных уродов) Это факт. И если с деятельностью моральных уродов бороться можно и нужно, то с таким явлением, как человеческая глупость, бороться бессмысленно. Как с магнитными бурями или клещами) Можно пить таблетки (от последствия бурь) или не ходить туда, где клещи водятся, а если ходишь, то хорошо одеваться (от клещей). Но избавиться от всего этого невозможно.
Или например, люди с иным мнением) Они могут и не быть дураками или уродами. Они просто не такие, как вы. Так какой смысл с ними бороться? Поспорить, подискутировать — еще куда ни шло… если они вас слушают и готовы к диалогу.
Ну вот какая нежелательная ситуация на том же МП требует борьбы — и может быть в ходе этой борьбы исправлена?