Вероятно, лучший способ. Искусство всегда служило отдушиной… Насчет юмора — да, у меня так же. Вообще не люблю «юмор» как самоцель, как категорию. Хотя мне нравится, когда он содержится в произведении ) Очень люблю Пратчетта — с юмором всё в порядке, но на самом деле автор пишет о вещах отнюдь не смешных — и уж точно не пустых. Довольно трудно написать смешно, не скатываясь в вульгарность, причем по сути — оставаясь предельно серьезным…
Вообще там два набора пространных и относительно интересных комментов. Один набор — про дружбу ) Другой — к главе романа, называется «Габриэль». Это я так, на всякий случай )))
Понимаешь, мне не надо. Грамотность у меня стопроцентная. Стилистика у меня есть ) А того, что я не вижу сам, мне не поправят дети-любители. И даже взрослые-любители ) Я могу упустить ляп такого уровня, на котором уже профессиональный редактор требуется… а я как бы сам такой, вот в чем беда ))) Мне скорее тут нормальный читатель поможет, а профессионального редактора взять, увы, негде.
Я бы посоветовал здесь пока окопаться. Хотя Тигр у меня — огромный и серьезный проект, который я веду ещё с аспирантуры, — но Повелитель возник спонтанно, как ураган, и чисто стилистически он мне больше нравится. Хотя он и больше «на любителя». Заранее предупреждаю )
Ну, разве же ты мешаешь ) Мне это, наоборот, помогает. Приятно же )
А я свои книжные списки пока вывешивать не гожусь: они длиннющие, и сегодня «самым любимым» кажется одно (второе, третье,… дцатое), завтра — другое… Тем более, у меня такое смешение стилей ) Я вырос на британской литературе, она — «моё родное», и я её люблю ) Голсуорси, Диккенс, Честертон, Вудхаус… Дик Фрэнсис, Агата Кристи) И еще очень много американцев, и приключений, от Жюля Верна до Желязны и Симмонса ) А вообще фантастов просто десятки. И все — ихние ) У меня с «нашими» вообще затык. Не шли и не идут. Хотя Каверин, да. Грин. Но Грин не наш, он вообще эльф ) точнее, он, наверное, вроде дроу… из сумерек. О, знаю: из вина ши ) Булгаков, конечно. Стругацкие… не всё. Но у меня есть с детства критерий «взрослая книга» )) Не моя, в общем. Как был этот ряд «взрослых» книг — так и остался ) Хорошие, талантливые, сильные — но не моё…
А про дружбу я в одной теме… наверное, это можно отловить по моим километровым комментам в перечне оных ))
По-моему, мы не о социализации говорили вообще? Я уж точно не о ней. Я изначально — именно о дружбе.
Я тебе говорю, что для менталитета русского (и европейца) важна личность друга, она в приоритете, а для менталитета японца важен сам факт дружбы, факт того, что ты кому-то нужен, не безразличен.
То есть. Получается так: «нашему» менталитету неважно, нужен ты кому-то или нет. Хоть всему миру плевать на тебя — нормалек. А вот кто твой друг — это важно. То есть, сам по себе ты ничто, тебя друг определяет.
Так?
А японскому менталитету важно чувство твоей личной нужности. Зато — плевать, кому. Хоть уроду моральному, хоть маньяку, хоть последней сволочи.
А на тебя его сволочизм не распространяется: раз ты нужен, то и хороший.
Так?
А в доказательство ты мне приводишь пример того же Хаку с Забузой. А мне вот показалось — любил он этого Забузу. Вот и всё. И дело не в менталитете, а в том, что одинокого ребенка подобрали и приласкали. И ты полагаешь, что будь это не японский одинокий ребенок — то он бы не потянулся к подобравшему?
Насколько я понимаю — это типичная реакция одинокого ребенка. Любого.
И этого самого Хаку там не называют ни героем, ни умницей, ни хорошим, правильно поступающим мальчиком… Жалеют его, это да. Заслуженно жалеют.
Как-то непохоже такое отношение на «персону в рамках национального менталитета».
А ты мне — о менталитетах Востока и Запада.
Опять же — нелюбимый заброшенный сын, которого внезапно подбирает и условно «пригревает» отец. Есть масса книг — и европейских, и английских, и штатовских, — где обыграна ситуация «Нелюбимое одинокое дитя и далёкий равнодушный отец». И вообще-то подобные ситуации всегда уходят в одну сторону: дитё отчаянно добивается папашиной любви. Во всяком случае — на первом этапе общения с родителем. Не довольно-таки расплывчатой «нужности» — а попросту любви. Хотя да — нужность есть необходимая составляющая любви. Но сама по себе она может вовсе никакой любви не обозначать…
А брошенным детям нужны родители. Им надо добиться доказательства, что их нашли окончательно, что больше не выбросят, что теперь их будут гладить по головке, водить в кино и кормить мороженым. Я утрирую, конечно.
Так и Синдзи-то требовалось не некое абстрактное «быть нужным» — а куда более живое «быть нужным своему отцу — быть любимым им». Ты говоришь, Синдзи соглашается, чтоб его использовали? А сам он разве именно так это понимает? По-моему, он видит в навязанном ему действе способ добиться той самой папиной любви. Ну, сперва — внимания. Уважения. Для сына нормально хотеть, чтоб отец его уважал и признавал за «крутого, дельного и в теме». Если отец уважает автогонщиков — любящий и жаждущий любви сын может полезть за руль. Если папаша от авиации млеет — с сына станется в пилоты пойти. И так далее, по списку… И это — не про японского сына, а про любого. Опять же — дофига таких историй, что у американцев, что у англичан, что у кого угодно…
Конечно, есть и обратная манера поведения: папаша на меня ноль внимания, так я ему назло отчебучу такое!.. и пошел отчебучивать. Пусть батя бесится, орет, синеет и зеленеет от ярости — а я ему докажу!
Кстати — это именно Наруто в детстве. Причем это не мое-личное, это хокаге )))
Так что у нас тогда «типично-японское» — послушный сын (ученик, воспитанник), который играет в собачку на задних лапках, — или хулиган-бунтовщик, готовый на любую выходку, лишь бы заметили — и в итоге тоже зауважали, заценили… и полюбили?
Ну да — мы тут заговорили на разных языках. Ты о социализации, я о дружбе. Но если уж о социализации — то разве в СССР не было именно такой ориентации члена социума: трудиться во благо общества, вложиться в общественное, без колебаний пренебречь «шкурным» (читай — личным) ради служения коллективу?
Было. Именно оно-то и было. Слово «личность» вообще имело ругательный оттенок. «Эгоист» — чуть не матерное, а эгоист это кто? Тот, кто о себе думает, а не о благе коллектива… И так далее, и тому подобное.
Так что сей «типично-восточный» момент прекрасно имел место в наших широтах…
Но я все-таки о дружбе. Мы все-таки именно с нее начинали. С утверждения твоего:
у них ценна дружба, сам факт того, что герой имеет друзей, социализирован. А у нас ценен друг, как личность, субъект
Хорошо, если я тебя не понял — то что ты имел в виду? Вот здесь, в этих словах? Кого ты называл тут «друзьями»? Что ты обозначал под «ценностью»?
Шварц гениален, да ) Я его обожаю, и это ещё мягко сказано. Уильямс велик, само собой… А вообще у нас репертуар кажется сходным. На уровне общих направлений и тенденций ) Насчет образования тоже не могу не согласиться… есть образованность, есть ум, есть — отдельно — мудрость… и все эти вещи могут вовсе не содержаться в одном флаконе.
Читающий-думающий? Ну да, а как иначе-то ) Нет, я уже на практике миллион раз убеждался, что иначе бывает; но постичь это могу лишь рассудком — а на уровне «понимания-чувствования» — не могу, ибо не думать в принципе не умею ) Ну, конечно, я ещё иногда сплю ) Если удаётся)) Но думаю ли я, когда сплю, я же не знаю; могу допустить, что и там процесс идёт ) А вот читать, не думая, вообще не способен.
Кстати, меня эта черта здорово подводит иногда. Вот сейчас мог бы главу писать, кино глядеть (благо на работе пока работы не особый завал) — а я дискутирую в комментах на тему дружбы… просто тема «моя» — сто тыщ раз обдуманная, я вообще только на сию тему и пишу, и сочиняю… и не удержаться )
Ну вот что тебе сказать ) Я даже по твоим примерам совсем другое вижу, ну правда )) Я чисто для интереса (коли оный имеется в наличии, хм?..) покажу… на примерах )
Про Матроскина и Федора — это почти Малыш и Карлсон. Мы не знаем, как у Федора с друзьями в школе, но у него не было домашних животных, а он явно хотел. А тут не просто кот, а говорящий. Вообще редкость. При любом менталитете нормальный деть от говорящего кота не откажется, есть у него друзья или нет ) Как и Малыш — у него были друзья в школе, но он хотел щенка, а тут Карлсон с моторчиком ) И это не та ситуация, которую можно привязать к менталитету страны. Это столкновение ребенка с Чудом. Нормального, здорового ребёнка с добрым сердцем — и если это будет ребёнок наш, шведский, английский, румынский, японский — вообще какой угодно — я уверен на сто процентов, что подобная история про ребенка и Чудесного Волшебного Друга найдётся повсюду. И дело не в том, что ребёнку в принципе нужен какой-то друг — у него есть какие-то, но обычные. А тут — волшебный. И ребёнок за него хватается. И неважно, какой национальности ребёнок. Это не проблема Поиска Друга — это Поиск Чуда. Это вообще из другой оперы.
Теперь Аладдин. Их дружба — что у Диснея, что у нас — основана на простом факте: Аладдин был первым, кто отнесся к джинну как к личности, а не вещи. И тут твой пример не к месту, ибо джинну как раз было неважно, что за парень проявил к нему такое отношение. Он полюбил бы абсолютно любого парня, девушку, разбойника, колдуна, дедушку — вообще кого угодно, кто бы увидел в нём не раба, а равного. Он не завёл себе друга до встречи с Алом лишь потому, что остальные видели в нем вещь. А уникальная личность Ала тут ни при чем. Это история не о Поиске Друга опять же — а о том, как много может изменить смена шаблона. Увидеть вместо раба — равного. А потом то же делает принцесса — видит равного в мальчишке-оборванце. Но тут опять же — национальный колорит не имеет значения. И у японцев есть сходные истории: некто увидел равного в ком-то «ниже» себя. И конечно, они становятся друзьями. Не потому, что этот «некто» умирал от одиночества и готов был дружиться с кем ни попадя — а потому, что этот «некто» преодолел кастовый барьер, нетерпимость. Ал подружился с рабом лампы, принцесса подружилась с нищим, инженер подружился с роботом, человек подружился с ёкаем… У них у всех нет дефицита дружбы как таковой. Они просто способны на разрыв шаблона. А это делает их уникальными и ценными — в любой культуре и любой нации. Оговоримся: в сказке. В реале такие оригиналы никому нахрен не сдались.
Про моего Энтиса я молчу, ибо тут пример вразрез с фактами, увы ) У него друзей не было, могу кинуть цитаток. А в их социальном слое это не было типичным и не приветствовалось. Хотя явно и не осуждалось. Но это как раз пример «дефицита дружбы».
Но что ты пытаешься доказать? Что дефицит дружбы кидает японского героя на первого встречного, кто не убегает, ибо таков их менталитет, — а вот героя русского не кидает, ибо он «выбирает по себе»? Да каждый выбирает не кого попало, а по себе! Вообще — каждый. В этом суть понятия «дружба» — двое или более людей сближаются по некой глубокой общности. Вкусов, взглядов, устремлений… И пресловутый «дефицит дружбы» имеет место именно тогда, когда некто не находит этой общности. Откуда берутся эти одинокие детишки, вырастающие в одиноких людей? Кто им мешает не быть одинокими? Они сами себе и мешают. Их суть, их натура. Ты ищешь кого-то «одной крови» с тобой — точнее, ты не бегаешь в поисках кругами, высуня язык, как бобик за костью, — нет, ты хочешь этого «кого-то, такого же». Ты себе его воображаешь. А когда видишь воочию — опа, вот он, мой потенциальный желанный друг.
При чем тут менталитет? Что — это желание «такого же» наше-русское? Ни фига. Оно всепланетное. Так устроен человек. Подобное тянется к подобному. Подобное тоскует по подобному. Будь ты русский, японец или сапиенс любой национальности. И у героя может быть и семья, и товарищи, и всякие в разной степени любимые люди — а при этом чувство одиночества и стремление найти «такого же». Не «просто друга», то есть помянутого выше попутчика, — а друга. И аниме на сию тему я видел — не сосчитать. Да они чуть ли не все такие. Мне дня не хватит их перечислять.
ОффтопикА что ты хочешь доказать на примере моих мальчиков? Они как раз встретили «такого же» — оба. Эта моя история вообще — о дружбе ) О том, откуда она берётся, как укрепляется, как ломаются барьеры и в итоге — создаётся совершенно особая взаимосвязь… когда «две души становятся одной в Мерцании Изначальном»…
Но к менталитету какая здесь привязка? Один из них — одиночка, аутсайдер, вне общества. Другой — часть общественного слоя, где иметь друга как раз нужно, хорошо и достойно, а не иметь друга — вообще-то осуждается, хоть и мягко. По-твоему — вот такое осуждение «не-друзей» имеет место в Японии? Я ни разу не видел в том же аниме доказательств подобного.
Далее. Нацумэ — это вообще не о поиске друзей. Это уж скорее — о чувстве долга и доброте. Я при просмотре не заметил у героя особого стремления найти «любого друга». Да, его способности делают его аутсайдером — но он же не вешается на кого попало. Кто попало его и не поймёт. Ему надо не «любого» — ему надо упомянутого мною выше «такого же» — говорящего «на том же языке». Способного понять. Он не гоняется с голодным огнем в глазах за кем попало — он вообще не очень верит, что есть в мире тот, кто поймет его. Но когда встречает — конечно, возникает дружба.
И снова — менталитет и социальные установки тут ни при чем. А «при чем» тут естественное желание хомо сампиенс — не быть одному. Когда живое существо голодно — ищет еду (но и голод не всякого толкнет к какой попало пище). А мы — сапиенсы — испытываем и духовный голод. Независимо от нации и социальных установок. И ищем способа этот голод утолить.
Далее. Евангелион. Синдзи полез в робота не в поисках друга, а в поисках любви отца. Дружба там вообще ни к какому месту. Все проблемы Синдзи с начала и до конца — из серии «отцов и детей». О том и сериал, собственно. А отношения подростков между собой дружбой не назовешь — это другое, скорее первая влюбленность… Рей вообще отдельная песня )
Наруто. Тут ты как-то слишком вольно передергиваешь факты ) Во-первых, была милая девочка, которая в него с детства влюблена. Во-вторых, есть первый наставник Ирука, который и по возрасту, и по поведению вполне тянет на старшего друга. В-третьих, по ходу сериала у него дофига друзей появляется — та же Сакура, Нейджи, Киба… да их там с десяток, и все за этого Наруто на пытки пойдут и умрут с радостью. А то, что его переклинило на Утихе, — это скорее одержимость, нежели дружба, поскольку Утиха ему другом сроду не был. И отношение к нему Наруто — это не стремление одинокого дитяти обрести друга, а скорее уж — нечто из глубин опосредованного познания себя через внешний образ… Не были они друзьями никогда. Даже сам Кисимото затруднялся чётко квалифицировать их отношения.
: я верен убийце и умру за него, потому что кроме него я никому не нужен; я никому не нужен, поэтому буду служить первому, кто скажет: пойдем со мной
Да, такое имеет место. Но дружба-то тут при чем? Это называется — служение. Тут не идёт речи о взаимопонимании и равенстве, которые являются неотъемлемыми признаками именно дружбы.
Между людьми существует очень много видов различных взаимосвязей, никто не спорит. Какие-то — более типичны для западного менталитета, ага, какие-то — для восточного. Но мы-то ведь не о любых взаимосвязях, а именно о дружбе говорили…
*И да, это вовсе не обязательно было читать — и тем более, не обязательно отвечать. Это мой способ упорядочивать мысли на тему. Тема-то любимая, я только о дружбе всю жизнь и пишу… где попало ) Включая чужие ленты комментов ))
он очаровывал ее всякими скачками по крышам, что дало девушке ложную надежду в том, что он сам ею очарован; на самом же деле он просто так себя вел, со всеми, это становится ясно потом, когда она знакомится с ним ближе.
Но это же не значит — «очаровывал». Если человек ведёт себя достойно со всеми подряд — это не значит, что он всех очаровывает и даёт надежды. Это значит, что он просто хороший человек. Но в данном случае больше подходит уходящий из употребления термин «галантный». Вот каких-то полвека назад это слово было вполне в ходу. И к соблазнениям и очаровываниям это отношения не имеет — это попросту означает хорошо воспитанного человека. Как говорят в Англии — джентльмена. И это — не богач, не дворянин; это именно критерий определённого воспитания.
Хаул — у Миядзаки — безусловно джентльмен. Он не лжет девушке, чтобы «очаровать и дать ложную надежду» — он просто с нею мил и галантен, потому что это — его воспитание, его натура. Ему ничего от девушки не надо. По большому счёту, ему и восхищения не надо — он же спокойно показывает ей и не лучшие стороны своей натуры. Но он — джентльмен, и потому он обращается с нею как с принцессой.
А то, что девушка — не принцесса, значения не имеет. И то, что «не принцесса» может влюбиться — тоже значения не имеет, потому что — вообще-то — лицемерить плохо. Верно? И если ты от природы красив — ты же не будешь намеренно уродовать себя, чтобы всякая встречная не влюбилась? Или ты считаешь, что красавец должен лгать, притворяясь уродом, чтобы «не дать ложной надежды» каждой встречной девушке? А человек вежливый по тем же соображениям должен изображать хама?
Ты путаешь естественное и намеренное. Соблазнить, очаровать, дать ложную надежду… что объединяет все эти слова? Они отвечают на вопрос «что сделать?» Эти слова обозначают сознательное действие. Захотел — сделал. Решил — сделал. Не захотел, но понял, что так надо, — и сделал. И так далее…
А есть такое понятие — «быть собой». Это не значит — «сделать». Это просто — твоя натура. И не надо мне про лжецов и подлецов: они тоже совершают сознательные действия, когда лгут и творят подлости. И когда человек расчётливый, соблазнитель, улыбается девушке этак по-особому — да, это действие, и оно осознано. Но когда человек просто идёт по улице и улыбается всем — девушкам, дедушкам, собачкам, цветам и миру в целом — это не соблазнение и не обольщение. Может, у него просто хорошее настроение. Или у него оно плохое, но он хочет себе и другим его поднять, вот и улыбается. А кто-то ведь может и влюбиться… походя очаруясь этой улыбкой…
Хаул не желал казаться богаче — ему вообще на богатство было наплевать, у него было всё и ещё немножко. Красивее — да, но не этой конкретной девушке, а всему миру, потому что он любил красивое. Вообще всё. Цветы, луга, небо, красивые лица, красивые души. Это у Миядзаки заметно. Пусть он Софи не сразу полюбил — а по-настоящему «сразу полюбить» и нельзя, для настоящего время требуется, — но вот разглядел он её сразу. Не внешнюю её привлекательность — а истинную красоту её души. И когда Софи выглядела старухой — он видел всё ту же милую юную девушку. Красивую. Какой сама Софи себя не видела.
Он защитил девушку от приставал и подарил ей маленькую сказку — полёт. Ему приятно было дарить такую хорошую, чудесную вещь. Приятно было удивить, развеселить, поднять над обыденностью. Некоторые люди дарят цветы не для затаскивания в постель или заглаживания вины — а просто чтобы порадовать. А он был волшебник — он подарил не цветок, а полёт.
Конечно, он отдавал себе отчёт, что делает. Идиотом он никак не выглядит. Наверняка он понимал, что девушка может им увлечься. Не полюбить, не влюбиться — увлечься. Помечтать, повздыхать, увидеть во сне. Но от увлечения до ложных — или не ложных — надежд путь неблизкий, а уж до любви и подавно.
И Софи в него «с самого первого раза» не влюбилась. Это было именно увлечение, мечта. В наше время юные девушки так увлекаются актёрами, певцами, фигуристами… А потом благополучно встречаются, влюбляются и создают разной крепости союзы — не с прекрасным Брэдом Питтом, а с вполне реальным Борей или Пашей.
Хаул сразу увидел в Софи внутреннюю красоту — но не влюбился. Она испытала романтическое волнение и душевный трепет — но не влюбилась. Если бы судьба не столкнула их лбами — кто знает, встретились бы они снова. Но они встретились, узнали друг друга, полюбили. И никакого обмана между ними не было — ни вначале, ни потом.
С тем же успехом можно было сказать, что Софи «очаровала его и вселила ложную надежду», когда восхищённо на него глядела во время полета и улыбалась. Такая милая, нежная, кроткая, восприимчивая, чуткая девушка. А потом хоп — и старая карга со вздорным характером. А он-то думал. Ложно надеялся. А она с ним вот так))) Очаровала — и обманула )))
На всё можно взглянуть с другой стороны. При желании и красоту как явление можно назвать «орудием соблазна», и улыбку — «обольщением», и приглашение на танец — «ложной надеждой». А уж задушевный разговор до рассвета о тонкостях поэзии — и вовсе «апофеозом гнусного разврата» )) А на самом деле — бывают ведь и просто улыбки, и просто разговоры. Просто о поэзии. И просто красивые люди, и не их вина, что в них влюбляются. И просто хорошие, добрые люди.
Ты сам говоришь: Хаул был такой со всеми. Да, именно так. Он просто был добрый, хороший человек. Щедрый, гуманный, сострадательный. Хотя эти свои качества он старался не афишировать, дабы не пользовался кто попало.
Вероятно, у тебя своё определение «обмана и соблазнения». И мне тебя не переубедить. Но для меня обман — это сознательное искажение истины в целях получения выгоды. И для словарей с энциклопедиями — так же ) И вот в поведении Хаула — у Миядзаки — я никакого обмана не вижу. Равно как и соблазнения героини. У этого слова, кстати, тоже есть своё, вполне конкретное значение. И какой из соблазнов ни бери — но к отношениям Хаула и Софи это никак не подходит…
вообще-то переводчика, который и сам с русским редко дружит, и иностранный знает плохо, и гонит скорее всего «промтнутый» текст, который вообще не рядом с оригиналом
Так ведь не все же такие. Есть и хорошие переводчики, да пошлют им всевозможные боги здоровья и сил побольше ) А я вообще вырос на литературе, переведенной в те далекие времена, когда от переводчиков квалификации требовали, и читать было одно удовольствие.
А вообще — не надо о грустном. У меня дома, как выяснилось недавно, три с половиной тыщи книг, из них хороших — сокрушительное большинство. Всех жанров, стилей и направлений. И я даже не все читал. А многие — и читал, и перечитывал, и ещё хочу ) И это, что ни говори, вдохновляет…
А в какой связи здесь Лолита упомянута? ) Не считая, конечно, того, что история сама по себе в высшей степени познавательна ))
Но к менталитету какая здесь привязка? Один из них — одиночка, аутсайдер, вне общества. Другой — часть общественного слоя, где иметь друга как раз нужно, хорошо и достойно, а не иметь друга — вообще-то осуждается, хоть и мягко. По-твоему — вот такое осуждение «не-друзей» имеет место в Японии? Я ни разу не видел в том же аниме доказательств подобного.
А вообще — не надо о грустном. У меня дома, как выяснилось недавно, три с половиной тыщи книг, из них хороших — сокрушительное большинство. Всех жанров, стилей и направлений. И я даже не все читал. А многие — и читал, и перечитывал, и ещё хочу ) И это, что ни говори, вдохновляет…
А в какой связи здесь Лолита упомянута? ) Не считая, конечно, того, что история сама по себе в высшей степени познавательна ))