Ну так правильно, нельзя за одно поколения взять и полностью изменить строение. Не могут быть родители с жаберным дыханием, а дети — с лёгочным. Так просто не бывает. Эта рыба — и есть самая наглядная демонстрация эволюции, промежуточный этап.
Тут ханой скорее выглядит награда за излишнюю святость.
С их точки зрения — нет. Никто ведь не говорит, что религия логична)
А кто — утверждает? Тот, кто говорит, что снимки — правда, или тот, кто говорит, что снимки — ложь? Где здесь первичное утверждение?
Мы сделали программу (вот смета(условно)), запустили в космос (кто хотел — мог наблюдать за полётом), предоставили снимки (все желающие их видят), и у нас есть тьма свидетелей, которые этим полётом управляли. Вот первичное утверждение. А если его кто-то хочет опровергнуть — пожалуйста, доказательства обратного в студию.
Нда? Однако и то, и другое обнаружено (не косвенно, впрямую) только в прошлом веке. Видимо, не так уж и можно.
Увеличительным стёклам, если правильно помню, больше трёх-четырёх веков, так что далеко не в прошлом веке. Да и какая разница, когда изобрели. Главное, что сейчас это общедоступно.
Ну-у-у-у-у… «Сделать хотел грозу, а получил козу» — это же сотворение
Понятно, мысли нужно озвучивать только в лоб. Ладно, повторю без отступлений. То, что тебя так учили раньше, не значит, что это правильно. Раньше учили, что земля плоская.
Если что-то конкретно для тебя нежизнеспособно, а для других — да, то это значит, что ты прав, а другие нет?
Я хоть где-то говорил конкретно о себе? Я сказал, что есть уровень жизнеспособности гипотез. Это в первую очередь их способность предсказывать и полнота. Например, различного рода анализы показывают, что земле столько-то млрд лет. Скорость света и длина его волн показывают, что вселенной столько лет. На основании этого можно строить предсказания, проверять их, и они, вдруг, оказываются правильными. А что позволяет предсказать вера в то, что земле 6к лет? Да ничего. Напротив, эта гипотеза отвергает анализ, утверждая, что «Это сейчас с такой скорость распадаются вещества, а ведь раньше могло быть иначе! Вас же там не было, вы не знаете!». То есть, мало того, что она не позволяет ничего предсказать, так ещё и отвергает гипотезу, которая позволяет предсказывать. И эти предсказания точны и сбываются, что и является доказательством гипотезы.
сторона для тебя априори неправа, а твоя — права?
Она не априори не права. Я к каждому утверждению привожу аргументы, а не голословно утверждаю, как делаешь ты, повторяя, что «я не могу знать».
Тогда может ты мне расскажешь, почему только один раз удалось обезьяне стать человеком и почему сейчас, современным обезьянам, это никак не удается? Или теория эволюции раз сработала а больше нет? Забавно?
А почему обезьяны должны становиться людьми? С чего вдруг?
Давай на секунду ты представишь, что никакого разумного сотворения не было, и всё вокруг — дело рук исключительно эволюции. Получится?
Так вот, если не воспринимать человека как некое высшее творение, ради которого так расстарались, что сделали ему и рай, и ад, и ещё кучу всего, то окажется, что человек — обычное существо, такой же вид обезьян, как и сотни других. Ничем существенным от них не отличающийся.
А если следовать логике, что человек — высшее существо и обезьяны должны в него эволюционировать, тогда и домашняя кошка должна эволюционировать во льва. Он ведь сильнее, быстрее. Но это так не работает. Каждый вид приспосабливается к тем условиям, где он живёт, а не стремится к совершенству. Стремление стать лучше — это уже сознательный выбор, а эволюция — отбор более жизнеспособных мутаций из случайных.
Слишком логичен, чтобы быть созданным в результате случайности.
Он был создан благодаря конкретным законам, и эволюция — один из них. Планеты и галактики сформировались под действием гравитации, жизнь развивалась под действием эволюции. Направление развития задавалось да, случайно, на основе случайных факторов. Но результат закономерен.
И да, науке не известно, как зародилась жизнь, никто этого не отрицает. Но не знание — не повод приписывать зарождение кому-либо. Опять же — раньше всё приписывали богам, но вот, их становится всё меньше.
Я тебе скажу просто — человек был и остался верующим, а его теорию сделали флагом атеизма. Интересно получилось, нет?
Двойные стандарты они такие забавные. То есть, когда ты приводишь в пример учёного, который вдруг поверил — это нормально, а когда верующий сделал что-то, что повлияло на атеистов — это уже «интересно»?
Я повторю ещё раз — аргументация к личности не является аргументом. В науке не важны личности, кто именно и что именно сделал. Это уже разделение эмоциональное.
Вот потому я и говорю, что ты далек от научного мира. И ведешь себя как раз как тот «ученый», пример которого ты привел выше. Именно потому, что упрямо предполагаешь, что ты знаешь эту истину, а другие нет.
Ты сама себе противоречишь. Прочитай мои слова, что ты привела в цитате.
Кто чего придерживается вообще никак не влияет на истину,
А теперь покажи мне слова, где я утверждал, что знаю истину. Напротив, чуть ли не в каждом комментарии я говорю, что могу ошибаться и не знаю всего. Это ты мне продолжаешь упорно приписывать, что я знаю истину. Наверное, тебе так проще, считать, что я просто упрямый.
Так вот… раньше со слонами тоже думами, что оно истина.
Думали. И наука доказала, что это не так. Именно наука, а не вера. Вера за такое жгла на кострах. Если бы все просто верили, то до сих пор бы были слоны и черепаха.
Стругацкие не авторитет?
Да мне как бы никто не авторитет. Как уже говорил — личности могут ошибаться, потому и не важны. И авторитетов по этой же причине не вижу смысла создавать, они ведь тоже люди.
Когда я начинала писать, это было золотым правилом любой фантастики. И для меня осталось. Но теперь же анархия свобода, все творят, что хотят.
Ох уж это бухтение, что раньше было лучше…
Она не использует законы другого мира, она использует расширенные нашего, а это разница.
У нашего мира конкретные законы. Есть премия Джеймса Рэнди в 1 млн долларов за проявление сверхъестественных способностей. И она лежит уже не один десяток лет, несмотря на сотни попыток доказать существование способностей. И пока не подтверждено обратное — телекинез, всякие высшие силы и прочее — это уже из законов другого мира.
Вуаля, я глупости говорю, потому что они тебе не нравятся?
И снова твои домыслы. Где я такое сказал? Я тебе расписал конкретный пример, почему это неверно, а ты опять увидела только первые строчки.
Напишу их ещё раз, может, теперь увидишь.
Законы — это система. Нельзя выдрать оттуда закон гравитации и кричать, что он не работает сам по себе. Как нельзя пытаться исследовать скорость забив на силу трения и прочие факторы. Это система, один без другого законы не рассматриваются, поскольку это приведёт к неверным выводам, какие привела ты в примере. Ты же не станешь рассматривать скорость, забив на силу трения, ведь у тебя будут получаться одни вечные двигатели.
Это не моя вина, что ты не знаешь, что физика моделирует реальность
К слову, это математика строит модели. Физика работает с конкретными свойствами предметов, данными. Но я ничего не знаю, да.
Мой профессор физики, очень умный человек, как-то сказал: нет доказательств, что Бог есть, но и то, что Его нет — тоже нет. И это было к тому, что он начал верить… да, будучи взрослым человеком. И профессором. И так бывает.
И, что? Снова аргумент к личности? Когда ты уже поймёшь, что личности не важны для науки?
Взять хоть Эйншейна. Даже если бы его никогда не существовало, всё равно нашлись бы люди, которые открыли те же законы. Возможно их понадобилось бы два или три, возможно на это ушло бы больше времени, но — открыли бы. Личность не важна. Как не важны и её взгляды.
Ты все этого говоришь не для того, чтобы узнать мою точку зрения, а чтобы доказать мне свою.
Забавно. Это ты постоянно пытаешься что-то мне приписать. То я постоянно прав, то в чём-то убеждаю, то слепо верю без доказательств. Хотя каждый мой комментарий утверждает обратное. Я повторяю, что могу ошибаться, что наука всего не знает и нынешние взгляды основаны на нынешних знаниях, привожу аргументы. А ты постоянно приводишь в пример людей. Людей, которые могут ошибаться. Тот учёный, креационист, перестал быть учёным для меня, когда сказал «Я не изменю своих убеждений несмотря ни на какие аргументы», а не потому что верил в бога. Потому что учёные всегда изменяют свои взгляды, на основании новых открытий. Так и работает наука — постоянно открывает новое и пересматривает старое. И потому человек, который «ни за что не изменит свои убеждения» — не учёный.
Так вот, я знаю лично твою великую ученую элиту, и среди моих знакомых полно верующих, полно атеистов. Среди ученых.
И снова аргумент к личности… Не буду очередной раз расписывать.
И никто не сказал, что твоя точка зрения правильнее или неправильнее нашей.
Я этого тоже не говорю, заметь. А вот ты постоянно говоришь, будто я считаю себя правым, а остальных — нет.
Ты как и тот ученый по сути стоишь как баран упрямо на своей «правде» и не хочешь видеть чужую. Тогда как мне по сути плевать, верующий ты или нет. Я просто прошу уважать мою правду как я уважаю твою. Все.
Уважать правду…
В данном случае правда — вера, что всё сотворил бог? Знаешь, я уважаю правду. И тебя уважаю. И то, что ты веришь — тоже уважаю. Всерьёз, без сарказма. А вот то, во что ты или любой другой верит — тут уж извините.
Я как-то приводил уже в качестве примера культ карго и пастафарианскую церковь. Но это так, посмеяться аргументы. А рассмотрим другие.
Согласно веры мусульман, всех не верующих следует отправлять на встречу с аллахом лично, дабы убедились. Мне следует это уважать?
Расписанные в библии убийства, когда бог отправлял одну семью вырезать другую, ибо они верят в другого бога. Это мне тоже следует уважать?
Или крестовые походы, в которых гибли десятки, если не сотни тысяч. Всё во имя веры. А знаешь, что забавно? Не было крестовых походов во имя атеизма. Никто не взрывает здания во имя атеизма. Потому что атеистам наплевать на это. Атеисты знают, что жизнь одна, и после неё ничего не будет, и потому она особенно ценная.
Знаешь, наверное, я слишком ценю человеческую жизнь, чтобы уважать религии, в которых убивать не согласных — правильно, по-божески.
Я не говорю о разделе жанров, я говорю о достоверности в книгах. И о том, что в реализме ее может быть не меньше, чем в фантастике.
Твои же слова ранее.
Что касается реализма… в нем реализма бывает меньше, чем в фэнтези или фантастике.
Это уже не о реализме, а о достоверности. Ты одним словом обозначаешь сразу несколько вещей. Реализм — это одно, достоверность — другое. Достоверны ли события 50 оттенков? Сильно вряд ли. Но вписываются ли они в жанр реализма? Да, вписываются. А у тебя достоверность = реализм. То есть, если события не достоверны — это не реализм. Я так понимаю твоё толкование?
В сухом остатке… мне неинтересен этот разговор. Я не хочу соревноваться в том, что круче, пусть будет ты.
А для тебя это соревнование кто круче? Ну, дело твоё. Я просто обсуждаю различные точки зрения.
Когда для тебя перестанет действовать принцип «есть две точки зрения», приходи. Тогда и поговорим.
Для меня он и действует. Но я меняю свою точку зрения когда есть нечто большее, чем «а другой человек понимает\верит\считает вот так».
Да нет, дело не в количестве озвученных актёров. Просто сам актёр озвучки как по мне сильно недотягивает, голос не тот. Он глухой у него, а у макконахи более звонкий.
Ну, в какой-то мере, да. Наверное, в любой религии (или сакральности) есть элемент запугивания. Не сделаешь то-то и то-то — хана тебе. Иначе как граждан в повиновении держать.
(Насчет мотивации вы несколько… заблуждаетесь. Тот же человек, который говорил, что Кьюриосити — мультик, также утверждал, что «ад — страшилка для бабушек, а нормальные-то люди знают, что никакого наказания не будет». Разобраться в этом так же просто, как в квантовой физике.)
У всех есть свои заблуждения.
Я, конечно, шучу, но это не нагромождение — это редукция. По крайней мере, с определенной точки зрения. Да, согласен, встать на нее не так-то просто… А что делать? Она есть, и ее надо иметь в виду.
Это не редукция. Снова — доказательства должен предоставить тот, кто утверждает. Какие доказательства того, что снимки — мультик? Раз аппарат запущен, он долетел, то… что? Снимки не получили? Об этом бы сообщили. Далеко не все научные миссии заканчиваются успешно. Но, раз не сообщили, значит, получили, и там какая-то страшная тайна. Это подразумевает мировой заговор, а это уже ни разу не упрощение.
Увидеть пока можно только результаты. А над волей — работаем. Фотон и Плутон тоже просто так не увидишь(без соотв оборуд, и то хрен знает, вдруг тоже мультики показывают; эти мерзавцы ни перед чем не остановятся, чтобы запудрить мозги честному человеку).
Можно самому выплавить увеличительные стёкла, из них сделать телескоп и увидеть. Тогда будет заговор… чей? Законов физики?
Создать случайно тоже вполне можно. Либо случайность может возникнуть на другом уровне: на уровне конечного результата.
Когда я была в средней школе, уже тогда, нам дали пять! гипотез создания мира.
А когда жили древние греки, они считали, что это Гелиос (ведь Гелиос же?) ездит на колеснице по небу. Ты всерьёз хочешь сказать, что если что-то делали раньше, это доказывает правильность этого?
А ты все знаешь, ага,
Это уже твои домыслы, я такого не говорил. Наоборот, я всегда подчёркиваю, что могу ошибаться и не знаю всего.
И потому что кто-то придерживается другой гипотезы, он не ученый.
У гипотез есть уровень жизнеспособности. Если известно, с какой скоростью движется свет, почему он постепенно переходит в красный цвет с растяжением волны, и далёкие звёзды нам видно в красном спекте — это, как по мне, доказывает, что они далеко, и свет шёл к нам не один миллиард лет, и вселенная расширяется, раз волны растянулись (упрощаю, конечно). А не это бог создал вселенную 6к лет назад и самолично раставлял фотоны света, чтобы мы всё видели именно так.
На самом деле, удивишься, но серьезные доводы за есть у обеих сторон.
А может не стоит быть голословной и привести их?
И еще — все, что говорят, даже великая теория Дарвина, это гипотезы.
Ну да, потому что люди, в отличие от верующих, осторожные люди, и ничего не называют фактами, просто потому что им этого хочется. И, кстати, не гипотезой, а теорией, есть разница, знаешь ли.
Кстати, никакой великой теории дарвина нет. Эволюция — факт, который можно наблюдать хоть сейчас. У бактерий, у животных. Даже у человека она наблюдается, в мелких деталях. Просто человек дольше живёт, и для смены поколений, которое необходимо для эволюции, нужно больше времени.
И ты в курсе, вуаля, что Дарвин еще и верующим был, ужас, правда?
Я повторю тоже самое, что сказал в другой теме — и чо? Аргумент к личности не является аргументом в принципе. К тому же, вера не мешает заниматься наукой, если она не переходит в такие крайности, как у креационистов. Крайности вообще никогда не помогают.
Можно придерживаться одной, но это не гарантирует ни каким боком, что другие неправильные.
Кто чего придерживается вообще никак не влияет на истину, она существует независимо от того, кто во что верит, иначе бы плыли мы сейчас на черепахе по космосу.
Ты уверен? А вот Стругацкие вредно думают иначе. И я тоже.
Как уже сказал — кто что думает не влияет на истину. К счастью.
Мистика не фантастика, она становится мистикой скорее благодаря атмосфере, а не фантдопущению, шаганию по грани реальности и тайне, благодаря тому, что там написано, может быть для кого-то правдой.
Простой факт — мистика не существует без фантдопущения. Потому что ей необходимо шагнуть за грань реальности, а значит — ей нужны другие законы, отличные от нашего мира. Можно сколько угодно создавать в книге мистическую атмосферу, но если не происходит ничего противоречащего законам реального мира — оно останется реализмом. Но если вдруг человек прочитает мысли другого человека, или появится телекинез — всё, это уже шаг за грань и переход от реализма к мистике.
С физикой тоже не все так просто, как тебе кажется. Законы хороши, но в чистом виде действуют в определенных моделях. На практике ты не падаешь с девятого этажа даже при наличии силы притяжения, потому что под твоими ногами крепкий пол. И модель свободного полета не работает.
Ты знаешь, извини, конечно, но большей глупости я от тебя ещё не слышал Привести такой пример…
Ты не падаешь с девятого этажа, потому что, блин, кроме закона тяготения есть другие законы. Или ты их забыла? Или просто выборосила из своей модели? Ну, знаешь, законы так не работают. Они есть, все сразу. И ты не можешь измерять один закон забив на другие. Ни один закон не существует в вакууме, независимо от других (хотя насчёт этого могу и ошибаться, но мысль, думаю, ясна).
При этом еще лет двести назад люди не знали электричества, а мы его и сейчас… не видим.
Да как бы мы много чего не видим. Электромагнитные волны, гравитационные. Человеческие органы чувств не совершенны. Но мы можем проверить их наличие, измерить. Наука постоянно развивается, это верно. Как верно и то, что, чем больше она развивается, чем больше узнаёт, тем больше доказательств тому, что никакого божественного вмешательства не было, и жизнь могла зародиться без постороннего разумного вмешательства.
При этом еще лет двести назад люди не знали электричества, а мы его и сейчас… не видим.
Для того, чтобы что-то знать, это не нужно видеть. Видеть — это вообще личный опыт, который не рассматривается как аргумент, нужны измерения. Иначе бы наркоманы много чего поведали науке
Кто тебе сказал, что не существует еще чего-то, чего мы пока не знаем, но откроем уже завтра?
Никто. Но, видишь, в чём тут дело. Утверждать истинность того, чему нет никаких доказательств — вот это проблема. Доказательства должен предоставлять тот, кто что-то заявляет, а не тот, кто что-то отрицает. Наука работает именно так.
Это неправда, кстати, кто у вас в Питере уже ауру фотографируют, м?
У кого — у вас? О.о Ты к Питеру ближе, чем я
И я о таком не слышал, но, почему-то мне кажется — что да, неправда Во всяком случае, в такой формулировке. Мало ли что там фотографируют НЛО вон тоже много кто фотографирует)
Не удержался :-D
"Y-lsPRj1sMU"
И кто сказал, что твои сегодняшние рассуждения не будут вызывать ту же улыбку, что и роман Верна о полете на луну?
И снова — никто. Они вызывают улыбку, потому что им нет доказательств. Я занимаю ту же позицию, что и нормальный учёный в посте выше. Найдут доказательства — пожалуйста. Я могу изменить точку зрения. Но их нет. И всё больше доказательств против.
психология тырит методы из мировых религий
Ну-ка ну-ка, и что же она тырит? Какие методы?
Есть сотни тысяч людей на Земле, которые всерьез верят в Христа. И ни одного, который всерьез верит в существование героев, описанных неким Александром Басом. Оцени разницу между двухтысячной культурой и конкретно твоим фэнтезийным романом, плиз. Может, тогда станет понятнее.
Ты всерьёз сравниваешь книгу, которой не одна тысяча лет, и книгу, которая даже не дописана?) М-да, а я думал, мы говорим серьёзно… Знаешь, для сравнения равные условия нужны вообще-то))) Давай вот сравним библию и коран. И какие-нибудь буддийские тексты, не знаю названия их. И внезапно окажется, что все верят в разное, в такое, что местами противоречит друг другу.
И в реализме того же реализма не больше, чем в любом другом жанре, как бы реалистам не хотелось иначе.
Нет уж, раз ты приводила тут определение (кстати, я так и не понял, откуда взятое), я тоже позволю себе поступить так же
Реали́зм — направление в литературе и искусстве, ставящее целью правдивое воспроизведение действительности в её типичных чертах.
Правдивое воспроизведение действительности. Не сюжета. Не персонажей. Действительности. А в этой действительности может развиваться и сюжет 50 оттенков, и преступления и наказания. Оба они развиваются в действительности, безо всяких допущений к законам физики. А мим эту действительность нарушает, потому что в ней нет места магии. Как нарушает её мистика, когда переступает грань реальности.
Здесь ключевое словосочетание «все равно». Именно потому, что они «не верят». Может быть верующему «все равно»? Нет.
Правильно, всё равно — потому что на них ничего не завязано, на этих знаниях. Потому что от того, веришь ты в то, что Дракула реален или нет — ничего не изменится. А вот если ты не веришь, или нарушаешь заповеди — то будешь гореть в одну веки вечные, а будешь хорошим мальчиком — всё у тебя будет путём. Хорошая мотивация способствует силе веры)
Перечислите несколько фактов. Можно попозжа. Проверим на целостность.
Именно того, что это — не мультик? Ну, давайте порассуждаем…
Факт запуска, по идее, ничего не докажет. Это не значит, что передача была. Факт полёта, за которым можно было наблюдать, тоже. Прилетел — не значит, заснял. И даже если заснял — не значит, передал. И даже если передал, не значит, что нам показали именно их. И даже если бы я работал в НАСА и видел это всё лично, это не значит, что я говорю правду. Но это, знаете ли, попахивает уже теорией мирового заговора, то есть — нагромождение лишнего.
Но, простите, а что может быть проще и непротиворечивее объяснения «на все воля Божия»?
В науке должен доказывать тот, кто приводит гипотезу. Где доказательства того, что «на всё воля Божия»? Где эта воля? Как её увидеть, почувствовать, измерить? Нет? Ну, на нет и суда нет. Если нет доказательств — нет и гипотезы.
что какие-то гипотезы о занесении микроорганизмов на Землю оттуда, сверьху — почему нет?
Занесение микроорганизмов из космоса и создание жизни инопланетянами — совсем разные вещи. Создание подразумевает разумное сотворение, а занесение микроорганизмов — случайно.
Хорошо, сформулирую немного иначе. Они знают вот такую версию, и им достаточно. Им всё равно, верная или нет, они знают её. И не станут самостоятельно искать другую. Потому что пофиг, не интересно. Но если начать спрашивать — начнут рассказывать вот эти свои знания, не проверенные.
Александр, дело не в том, что «незачем» и «хорошо», а в том, что используют. «Картинка с Кьюриосити — мультик». Вжик.
«Вжик» может произойти только в голове у тех, кто не попытался разобраться в вопросе. Или не захотел. Или не смог. Но тогда этот «вжик» не бритва оккама, а обычное отрицание. Потому что из двух вариантов выбирается самый простой, но не противоречивый. А назвать кьюриосити — мультиком, значит отбросить часть фактов, а значит — уже не применимо.
Чо-т вы в сай-фай перелезли. И даже без «фай». Вылазьте обратно, а то продует.
Да нет, не перелез. Вероятность того, что это инопланетяне создали жизнь на земле для меня примерно такая же, как и происхождение с божьей помощью.
Много ли наберется верующих? М? Тех, кого не удастся поколебать, предъявив им предисловие мистера Стокера?
Вы неправильно задаёте вопрос. Много ли людей вообще читали Стокера? Большинство-то отнюдь не из книги о дракуле знает.
»Факты" — они появились сравнительно недавно и, в общем и целом, сравнительно легко отсекаются все той же бритвой Оккама.
С телефона писал, слово потерялось)
Это я к тому, что человек чем угодно заменяет отсутствие знаний и неугодные ему факты.
И ему незачем использовать бритву Оккама. Зачем, если и так хорошо.
Вот и получается, что в «сакральной литературе» есть с кем заключать эти договора
Просто в обычной литературе не пытаются объяснять происхождение человека. А вот в той, где пытаются — теории из неё становятся весьма популярными. Инопланетяне жизнь закинули (жизнь зародилась со звёзд) и т.д.
Ну, не буду за вас делать выводы
Да я давно сделал выводы. И потому не хочу обсуждать свою книгу
Знаешь, я как-то смотрел дебаты двух ученых о возникновении земли. Один был нормальным (уж простите за предвзятость), а второй креационистом, который верил, что земле (и вселенной) 6к лет, в библии всё правда и всё в этом духе.
В конце им задали вопрос из зала — что заставит вас изменить мнение и принять точку зрения оппонента?
Нормальный ответил — если будут найдены хоть какие-нибудь доказательства того, что земле 6к лет (останки животных из разных эпох вперемешку и т.д.), и это будет подтверждено — я могу поверить.
А второй ответил просто — ничего. Абсолютно никакие доказательства не заставят изменить его точку зрения.
Хотя я и до этого ржал над ним, но после этих слов он перестал быть учёным для меня.
Так вот, к чему это долгое предисловие.
Если в книге есть малейшие изменения нашего мира (как магия в мим и прочее), он перестаёт быть нашим. От нашего мира там остаются только декорации. И если воронеж вдруг окажется в москве — изменится процент декораций, но не более.
Но не для тех, кто верит в барабашек (в том смысле, который я вложил в топике). Для них да, это остаётся нашим миром. Потому что они верят в сверхъестественные вещи. Но это, увы, не так.
Разница между мистикой и фэнтези в том, что первая не может, не имеет права отходить от некоторых канонов и по сути идет по таким же законам, как для тебя реализм, небо в нем голубое, а не зеленое. Тчк.
Что, правда? А, по моему небольшому опыту, небо в мистике частенько принимает другие цвета. Во время каких-нибудь ритуалов, зелёный, например. «Мой» реализм, как и нормальный реализм, этого не приемлит, знаешь ли.
И законы в нем работают наши.
Если бы в мистике работали «наши» законы, мистики бы не было, уж извини, потому что нет никаких «наших» законов, законы физики одни для всех, и для наших, и для ваших И они не оставляют места для мистики)
По сути в авторском мире обснуй должен быть. Авторский. А нашем — реалистический.
И снова — существование любой мистики это и есть авторский обоснуй, а значит — фэнтези. Потому что в реалистичном для неё места нет, совсем.
можно 50 оттенком серого, как миллионер влюбился в простую девушку. Конечно, такое на каждом шагу происходит… и совсем случайно напоминает сказку про Золушку.
Этот пример говорит лишь о том, какой хреновый сюжет и персонажи в книге, но не о степени реализма в ней. Потому что реализма, как ни крути, там больше, чем в твоих или моих книгах, фэнтезийных.
Можно написать глубокую драму на основе фэнтезийного мира но с узнаваемыми законами нашего,
И, кстати, даже если написать такую драму, она останется чистым фэнтези, с великолепно проработанными персонажамт и миром, но — чистым фэнтези.
Как мне кажется, ты не верно толкуешь жанр реализма. Он лишь говорит, что действие происходит в нашем мире, безо всяких допущений со стороны физики. А всё остальное — недостоверные персонажи, хреновый сюжет — это вина исключительно автора, не жанра
Осилил, не переживайте) Просто обсуждение, опять же, приведёт к книге.
Но вот подумал сейчас. Возьмём в качестве примера другую книгу. Даже не столько книгу, сколько идею. Граф Дракула. Эту историю знают миллионы. Это в тысячи(а может и в те же миллионы) раз больше тех, кто знает его прототип и реальную историю. Но если начать расспрашивать людей, многие не усомнятся, что всё в этой истории правда (ну, кроме вампира, хотя уверен, найдутся и те, кто и в это верит).
Это я к тому, что человек чем угодно отсутствие знаний и неугодные ему факты. Дело не в том, что эта книга не была никем написана, а в том, что она даёт удобные ответы и объясняет всё так, как удобней большинству. А большинству приятнее верить, что их сотворило всемогущее существо и есть некий план, чем принять факты и считать обезьян своими родственниками, а всё происходящее сейчас — результатом цепи случайностей.
А что, если взять наш мир, добавить туда магию, демонов и прочее, это останется нашим миром? Я думал, у нашего мира более реалистичные рамки)) И если добавить в него магию, это уже именно фэнтези, а не реализм)
Снежный человек это мистика?
Да, поскольку его существование ничем не доказывается, и только фоточки неведемые всплывают. Мистификация, если угодно, на уровне лохнесского чудовища.
Бермудский треугольник — тоже мистика?
от сверхъестественной природы бермудского треугольника
Приводишь слова — так делай это полностью) Бермудский треугольник — фигура, образованная островами, факт. А вот вера в то, что там происходит неведомая фигня — это, опять же, мистификация.
Да нет, это вы не понимаете, дело не в эгоцентризме)
Может быть когда-нибудь, когда и если доберу до определённого этапа в книге, вы внезапно наткнётесь на неё, прочитаете и увидите, о чём речь) А пока — пусть будет эгоцентризм, я не против)
Фэнтези не обязано быть в авторском мире, существует еще такая вещь, как городское фэнтези.
И… что? Я где-то заявлял, что фэнтези не может быть городским? Сама придумала, сама наехала
Какое отношение барабашка в мистике имеет я тоже не совсем поняла.
И да, барабашки в опросе — это вообще вера в любую мистику, от сверхъестественной природы бермудского треугольника и снежного человека до бога и жизни после смерти.
Ну, я не знаю, как еще понятнее написать, что барабашка — это просто слово, обозначающее всю мистику)
На первые два замечания отвечу только при повторном запросе, если вам очень интересно, дабы не разводить срач на пустом месте
Да на них не имеет смысла отвечать, поскольку
Но, к слову, даже если допустить, что это так — и что? А если учёный-верующий сделает открытие, это значит, что им могут пользоваться только верующие? Или что это открытие — заслуга религии? Нет и снова нет. Одно не вытекает из другого, они существует независимо.
это делает ответ на первые два не важным. Личность человека, его взгляды и прочее, не имеет значения для науки или человечества.
Мы не книгу обсуждаем. Мы обсуждаем место книги в культуре.
Объясняние, почему «силт ло были всегда и не были придуманы» потребует рассказать одну из идей книги, я именно это имею ввиду.
Этот принцип называется бритва Оккама и не имеет никакого отношения к верующим.
Если говорить конкретно о фразе — то она вообще идёт из латыни, «Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem» («Не следует множить сущности без необходимости»), и к верующим так же не имеет отношения. Если верить вики.
Но, к слову, даже если допустить, что это так — и что? А если учёный-верующий сделает открытие, это значит, что им могут пользоваться только верующие? Или что это открытие — заслуга религии? Нет и снова нет. Одно не вытекает из другого, они существует независимо.
Нет. См выше.
Да. См. дальше. Сидят исключительно в книги. В противном случае — предоставьте доказательства, объективные, не из личного опыта.
силт ло должны быть «никем не придуманы», а как бы «всегда быть туточки».
Они и не были никем придуманы, а были всегда. На эту тему говорить не буду, ибо не хочу обсуждать книгу.
Нет доказательств существования. Зато есть разумная фраза, что не стоит плодить сущности. Если что-либо объясняется без придумывания нового, значит, и придумывать незачем.
а разве бог или любые другие высшие силы не сидят только в книге?)
Или, по вашему выходит, если в реальность написанного в моей книги поверят тысячи людей, она станет правдивой?) Правда так не работает)
Потому что фильм — Г)
Эммм…
Ну так правильно, нельзя за одно поколения взять и полностью изменить строение. Не могут быть родители с жаберным дыханием, а дети — с лёгочным. Так просто не бывает. Эта рыба — и есть самая наглядная демонстрация эволюции, промежуточный этап.
Давай на секунду ты представишь, что никакого разумного сотворения не было, и всё вокруг — дело рук исключительно эволюции. Получится?
Так вот, если не воспринимать человека как некое высшее творение, ради которого так расстарались, что сделали ему и рай, и ад, и ещё кучу всего, то окажется, что человек — обычное существо, такой же вид обезьян, как и сотни других. Ничем существенным от них не отличающийся.
А если следовать логике, что человек — высшее существо и обезьяны должны в него эволюционировать, тогда и домашняя кошка должна эволюционировать во льва. Он ведь сильнее, быстрее. Но это так не работает. Каждый вид приспосабливается к тем условиям, где он живёт, а не стремится к совершенству. Стремление стать лучше — это уже сознательный выбор, а эволюция — отбор более жизнеспособных мутаций из случайных.
Он был создан благодаря конкретным законам, и эволюция — один из них. Планеты и галактики сформировались под действием гравитации, жизнь развивалась под действием эволюции. Направление развития задавалось да, случайно, на основе случайных факторов. Но результат закономерен.И да, науке не известно, как зародилась жизнь, никто этого не отрицает. Но не знание — не повод приписывать зарождение кому-либо. Опять же — раньше всё приписывали богам, но вот, их становится всё меньше.
Двойные стандарты они такие забавные. То есть, когда ты приводишь в пример учёного, который вдруг поверил — это нормально, а когда верующий сделал что-то, что повлияло на атеистов — это уже «интересно»?Я повторю ещё раз — аргументация к личности не является аргументом. В науке не важны личности, кто именно и что именно сделал. Это уже разделение эмоциональное.
Ты сама себе противоречишь. Прочитай мои слова, что ты привела в цитате.А теперь покажи мне слова, где я утверждал, что знаю истину. Напротив, чуть ли не в каждом комментарии я говорю, что могу ошибаться и не знаю всего. Это ты мне продолжаешь упорно приписывать, что я знаю истину. Наверное, тебе так проще, считать, что я просто упрямый.Думали. И наука доказала, что это не так. Именно наука, а не вера. Вера за такое жгла на кострах. Если бы все просто верили, то до сих пор бы были слоны и черепаха.Да мне как бы никто не авторитет. Как уже говорил — личности могут ошибаться, потому и не важны. И авторитетов по этой же причине не вижу смысла создавать, они ведь тоже люди.Ох уж это бухтение, что раньше было лучше…А кто определяет, где простое расширение, а где — законы другого мира? Добавить телепатию это расширение законов или изменение? А какой-нибудь пирокинез? «А судьи кто?» ©У нашего мира конкретные законы. Есть премия Джеймса Рэнди в 1 млн долларов за проявление сверхъестественных способностей. И она лежит уже не один десяток лет, несмотря на сотни попыток доказать существование способностей. И пока не подтверждено обратное — телекинез, всякие высшие силы и прочее — это уже из законов другого мира.
И снова твои домыслы. Где я такое сказал? Я тебе расписал конкретный пример, почему это неверно, а ты опять увидела только первые строчки.Напишу их ещё раз, может, теперь увидишь.
Законы — это система. Нельзя выдрать оттуда закон гравитации и кричать, что он не работает сам по себе. Как нельзя пытаться исследовать скорость забив на силу трения и прочие факторы. Это система, один без другого законы не рассматриваются, поскольку это приведёт к неверным выводам, какие привела ты в примере. Ты же не станешь рассматривать скорость, забив на силу трения, ведь у тебя будут получаться одни вечные двигатели.
К слову, это математика строит модели. Физика работает с конкретными свойствами предметов, данными. Но я ничего не знаю, да.И, что? Снова аргумент к личности? Когда ты уже поймёшь, что личности не важны для науки?Взять хоть Эйншейна. Даже если бы его никогда не существовало, всё равно нашлись бы люди, которые открыли те же законы. Возможно их понадобилось бы два или три, возможно на это ушло бы больше времени, но — открыли бы. Личность не важна. Как не важны и её взгляды.
Забавно. Это ты постоянно пытаешься что-то мне приписать. То я постоянно прав, то в чём-то убеждаю, то слепо верю без доказательств. Хотя каждый мой комментарий утверждает обратное. Я повторяю, что могу ошибаться, что наука всего не знает и нынешние взгляды основаны на нынешних знаниях, привожу аргументы. А ты постоянно приводишь в пример людей. Людей, которые могут ошибаться. Тот учёный, креационист, перестал быть учёным для меня, когда сказал «Я не изменю своих убеждений несмотря ни на какие аргументы», а не потому что верил в бога. Потому что учёные всегда изменяют свои взгляды, на основании новых открытий. Так и работает наука — постоянно открывает новое и пересматривает старое. И потому человек, который «ни за что не изменит свои убеждения» — не учёный.И снова аргумент к личности… Не буду очередной раз расписывать.Я этого тоже не говорю, заметь. А вот ты постоянно говоришь, будто я считаю себя правым, а остальных — нет.Уважать правду…В данном случае правда — вера, что всё сотворил бог? Знаешь, я уважаю правду. И тебя уважаю. И то, что ты веришь — тоже уважаю. Всерьёз, без сарказма. А вот то, во что ты или любой другой верит — тут уж извините.
Я как-то приводил уже в качестве примера культ карго и пастафарианскую церковь. Но это так, посмеяться аргументы. А рассмотрим другие.
Согласно веры мусульман, всех не верующих следует отправлять на встречу с аллахом лично, дабы убедились. Мне следует это уважать?
Расписанные в библии убийства, когда бог отправлял одну семью вырезать другую, ибо они верят в другого бога. Это мне тоже следует уважать?
Или крестовые походы, в которых гибли десятки, если не сотни тысяч. Всё во имя веры. А знаешь, что забавно? Не было крестовых походов во имя атеизма. Никто не взрывает здания во имя атеизма. Потому что атеистам наплевать на это. Атеисты знают, что жизнь одна, и после неё ничего не будет, и потому она особенно ценная.
Знаешь, наверное, я слишком ценю человеческую жизнь, чтобы уважать религии, в которых убивать не согласных — правильно, по-божески.
Твои же слова ранее.Это уже не о реализме, а о достоверности. Ты одним словом обозначаешь сразу несколько вещей. Реализм — это одно, достоверность — другое. Достоверны ли события 50 оттенков? Сильно вряд ли. Но вписываются ли они в жанр реализма? Да, вписываются. А у тебя достоверность = реализм. То есть, если события не достоверны — это не реализм. Я так понимаю твоё толкование?А для тебя это соревнование кто круче? Ну, дело твоё. Я просто обсуждаю различные точки зрения.Для меня он и действует. Но я меняю свою точку зрения когда есть нечто большее, чем «а другой человек понимает\верит\считает вот так».Да нет, дело не в количестве озвученных актёров. Просто сам актёр озвучки как по мне сильно недотягивает, голос не тот. Он глухой у него, а у макконахи более звонкий.
Судя по всему, мы обо всём уже
Кстати, никакой великой теории дарвина нет. Эволюция — факт, который можно наблюдать хоть сейчас. У бактерий, у животных. Даже у человека она наблюдается, в мелких деталях. Просто человек дольше живёт, и для смены поколений, которое необходимо для эволюции, нужно больше времени.
Я повторю тоже самое, что сказал в другой теме — и чо? Аргумент к личности не является аргументом в принципе. К тому же, вера не мешает заниматься наукой, если она не переходит в такие крайности, как у креационистов. Крайности вообще никогда не помогают.Кто чего придерживается вообще никак не влияет на истину, она существует независимо от того, кто во что верит, иначе бы плыли мы сейчас на черепахе по космосу.Как уже сказал — кто что думает не влияет на истину. К счастью.Простой факт — мистика не существует без фантдопущения. Потому что ей необходимо шагнуть за грань реальности, а значит — ей нужны другие законы, отличные от нашего мира. Можно сколько угодно создавать в книге мистическую атмосферу, но если не происходит ничего противоречащего законам реального мира — оно останется реализмом. Но если вдруг человек прочитает мысли другого человека, или появится телекинез — всё, это уже шаг за грань и переход от реализма к мистике.Ты знаешь, извини, конечно, но большей глупости я от тебя ещё не слышалТы не падаешь с девятого этажа, потому что, блин, кроме закона тяготения есть другие законы. Или ты их забыла? Или просто выборосила из своей модели? Ну, знаешь, законы так не работают. Они есть, все сразу. И ты не можешь измерять один закон забив на другие. Ни один закон не существует в вакууме, независимо от других (хотя насчёт этого могу и ошибаться, но мысль, думаю, ясна).
Да как бы мы много чего не видим. Электромагнитные волны, гравитационные. Человеческие органы чувств не совершенны. Но мы можем проверить их наличие, измерить. Наука постоянно развивается, это верно. Как верно и то, что, чем больше она развивается, чем больше узнаёт, тем больше доказательств тому, что никакого божественного вмешательства не было, и жизнь могла зародиться без постороннего разумного вмешательства.Для того, чтобы что-то знать, это не нужно видеть. Видеть — это вообще личный опыт, который не рассматривается как аргумент, нужны измерения. Иначе бы наркоманы много чего поведали наукеИ я о таком не слышал, но, почему-то мне кажется — что да, неправда
Во всяком случае, в такой формулировке. Мало ли что там фотографируют 
НЛО вон тоже много кто фотографирует)
"Y-lsPRj1sMU"
Факт запуска, по идее, ничего не докажет. Это не значит, что передача была. Факт полёта, за которым можно было наблюдать, тоже. Прилетел — не значит, заснял. И даже если заснял — не значит, передал. И даже если передал, не значит, что нам показали именно их. И даже если бы я работал в НАСА и видел это всё лично, это не значит, что я говорю правду. Но это, знаете ли, попахивает уже теорией мирового заговора, то есть — нагромождение лишнего.
В науке должен доказывать тот, кто приводит гипотезу. Где доказательства того, что «на всё воля Божия»? Где эта воля? Как её увидеть, почувствовать, измерить? Нет? Ну, на нет и суда нет. Если нет доказательств — нет и гипотезы.Занесение микроорганизмов из космоса и создание жизни инопланетянами — совсем разные вещи. Создание подразумевает разумное сотворение, а занесение микроорганизмов — случайно.Знаешь, я как-то смотрел дебаты двух ученых о возникновении земли. Один был нормальным (уж простите за предвзятость), а второй креационистом, который верил, что земле (и вселенной) 6к лет, в библии всё правда и всё в этом духе.
В конце им задали вопрос из зала — что заставит вас изменить мнение и принять точку зрения оппонента?
Нормальный ответил — если будут найдены хоть какие-нибудь доказательства того, что земле 6к лет (останки животных из разных эпох вперемешку и т.д.), и это будет подтверждено — я могу поверить.
А второй ответил просто — ничего. Абсолютно никакие доказательства не заставят изменить его точку зрения.
Хотя я и до этого ржал над ним, но после этих слов он перестал быть учёным для меня.
Так вот, к чему это долгое предисловие.
Если в книге есть малейшие изменения нашего мира (как магия в мим и прочее), он перестаёт быть нашим. От нашего мира там остаются только декорации. И если воронеж вдруг окажется в москве — изменится процент декораций, но не более.
Но не для тех, кто верит в барабашек (в том смысле, который я вложил в топике). Для них да, это остаётся нашим миром. Потому что они верят в сверхъестественные вещи. Но это, увы, не так.
Что, правда? А, по моему небольшому опыту, небо в мистике частенько принимает другие цвета. Во время каких-нибудь ритуалов, зелёный, например. «Мой» реализм, как и нормальный реализм, этого не приемлит, знаешь ли.Если бы в мистике работали «наши» законы, мистики бы не было, уж извини, потому что нет никаких «наших» законов, законы физики одни для всех, и для наших, и для вашихКак мне кажется, ты не верно толкуешь жанр реализма. Он лишь говорит, что действие происходит в нашем мире, безо всяких допущений со стороны физики. А всё остальное — недостоверные персонажи, хреновый сюжет — это вина исключительно автора, не жанра
Осилил, не переживайте) Просто обсуждение, опять же, приведёт к книге.
Но вот подумал сейчас. Возьмём в качестве примера другую книгу. Даже не столько книгу, сколько идею. Граф Дракула. Эту историю знают миллионы. Это в тысячи(а может и в те же миллионы) раз больше тех, кто знает его прототип и реальную историю. Но если начать расспрашивать людей, многие не усомнятся, что всё в этой истории правда (ну, кроме вампира, хотя уверен, найдутся и те, кто и в это верит).
Это я к тому, что человек чем угодно отсутствие знаний и неугодные ему факты. Дело не в том, что эта книга не была никем написана, а в том, что она даёт удобные ответы и объясняет всё так, как удобней большинству. А большинству приятнее верить, что их сотворило всемогущее существо и есть некий план, чем принять факты и считать обезьян своими родственниками, а всё происходящее сейчас — результатом цепи случайностей.
Да нет, это вы не понимаете, дело не в эгоцентризме)
Может быть когда-нибудь, когда и если доберу до определённого этапа в книге, вы внезапно наткнётесь на неё, прочитаете и увидите, о чём речь) А пока — пусть будет эгоцентризм, я не против)
Да вот я после этих трейлеров и осознал, насколько бубляж запорол голос))
Если говорить конкретно о фразе — то она вообще идёт из латыни, «Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem» («Не следует множить сущности без необходимости»), и к верующим так же не имеет отношения. Если верить вики.
Но, к слову, даже если допустить, что это так — и что? А если учёный-верующий сделает открытие, это значит, что им могут пользоваться только верующие? Или что это открытие — заслуга религии? Нет и снова нет. Одно не вытекает из другого, они существует независимо.
Да. См. дальше. Сидят исключительно в книги. В противном случае — предоставьте доказательства, объективные, не из личного опыта.Они и не были никем придуманы, а были всегда. На эту тему говорить не буду, ибо не хочу обсуждать книгу.Нет доказательств существования. Зато есть разумная фраза, что не стоит плодить сущности. Если что-либо объясняется без придумывания нового, значит, и придумывать незачем.
а разве бог или любые другие высшие силы не сидят только в книге?)
Или, по вашему выходит, если в реальность написанного в моей книги поверят тысячи людей, она станет правдивой?) Правда так не работает)