А что, если литературный сайт и стихи плохие — надо всё равно хвалить «писал, старался»?
«Упоротый западнофил» — это не ругательство, а характеристика. И вопрос не ко мне, а к наполнению автором стихов. Это он так написал Как у Ирины — славянофил.
Пардон? Вы ничего не попутали? Что автор стихов оголтелый западник — понятно (верить у нас не запрещено ни во что, хоть в Макаронного монстра). Что не Пушкин тоже. Но я с ножом не пристаю и не согласных с данной точкой зрения покарать по строгости закона не требую — тоже видно. В чём претензия?
Понимаете, когда столкнулись мировоззрения двух религиозных фанатиков — разум и остальное бессильны. Тут именно тот случай. Неприятие на уровне религии )) Подозреваю зайди автор стихов — был бы точно такой же, только с другим знаком. ну может в силу возраста фразы помягче и обтекаемей, хотя разное бывает
Полистал. Ну… очередные вирши самиздатовские. таких в сети тонна, ничего выдающегося. Но согласен, это не тот случай, когда из-за глупости автора виршей есть смысл поднимать срач. Это его мнение, он в него истово верит — так пусть, рунет большой и всё проглотит. Мне лично не жалко. Имеет право, закон не нарушает — так пусть кропает в любых количествах и выкладывает.
Ну а то, что Ирине невместно… столкнулись лбами западник и славянофил. Как в стихах про барашков на мосту ))
На самом деле весь блог — извечный спор двух сект западников и славянофилов. И бесполезно встревать, ибо обе стороны — религиозные фанатики. почти неотличимы друг от друга… Но одинаково упёртые
Простите, где это вы видели у поселенцев в северо-американских колониях? Там наоборот, полная анархия по нышешним стандартам была. Изучайте источники
Всё. на этом уржался. Простите, но у вас в голове смешались кони, люди. Анархия как общественный строй, анархия в экономике. не, я так не могу. Всё, давайте прекращать, а то я со смеха упду
А вот тут интересно — мощные и многолюдные индейские империи инков и атцеков, где было все вами любимое — жесткие порядок и иеархия, пали от жалких кучек испанских солдат.
Вообще-то я в качестве примера приводил Северную америку. Именно там было ваше общество.
Про Южную. Ацтеки. империя в стадии обскурации. Любой внешний толчок — и она падает. Ацтеки — социум в точке перехода к инерционной фазе. То есть момент уязвимости. когда старые вертикаольные структуры разрушаются и сменяются новыми. При этом нельзя сказать, что инки исчезли. Язык и культура инков сейчас в Южной америке третья по распространённости, она насчитывает 10-15 миллионов носителей.
Аналогично ваша логика с республикой в корне неверна: к эпохе Цезаря про Пунические войны уже не особо вспоминают, точнее исключительно помнят завершающую и очень прибыльную часть войны. Рим превращается из рядового государства в зародыш великой державы, а державе нужны Цезари. Могла ли старая республика (к слову, к эпохе 2й пунической уже дифференцированное общество, что помогло победить) стать империей? Нет.
В общем вы путаете идеологию, идейность, экономику, политэкономию. нет, я дальше спорить не буду. Иначе придётся перейти на цитирование длинных определений что есть что.
Э… а кто вам сказал, что в Римской республике был деградирующий бюрократический аппарат и так далее? Наоборот этт эпоха усложнения и социального роста общества, период перехода к системе спец иализации и разделения труда не только на уровне общества, но и на уровне регионов.
Пример скорее подтверждающий мою точку зрения, не зря он порождает Цезаря
И к вопросу о «бабуинах». Вы плохо знаете историю. Подобный уровень мелких общин, самоорганизации и индивидуализма (как я приводил), тот самый пример вашего идеала был реализован индейцами прерий. Встречи с европейцами того самого общества вертикального типа индейцы не пережили. Ибо как говорил Наполеон бог на стороне больших батальонов. А ваша система за пределами одной деревни не работает. Ибо чтобы организовать кучу народа надо что? Правильно, учёт труда, разделение обязанностей и вертикальную структуру. Ту самую, которая в том числе приведёт ваших индивидуалистов к единому стандарту единых инструкций. Иначе ничего не получится от слова вообще.
Да? А кто сказал, что он компетентнее? Кто доказал? Я вот считаю, что умнее я. Учтиие, процент подобных личностей в обществе есть всегда. Без чётко выстроенной иерархии, без готовности подчиняться всё утонет в спорах.
Теперь про узких специалистов. Неверно поставленный вопрос. Система специализации возникает только когда в обществе формируется достаточно ресурса. В вашем первобытном идеале каждый и охотник, и учитель. Но кузнец, горшечник, плотник и так далее -это в своём обществе узкие специалисты. Те общества, которые не пошли по этому пути -проиграли.
И опять вы в качестве примера берёте периоды обскурации. Деградации общества и системы контроля, когда туда набивались такие вот как у вас сторонники самоорганизации, не способные подчиняться, не готовые терпеть и работать.
Но развитие возможностей социума за счет все более глубокой специализации конкретного человека рано или поздно приведет к самым неприятным последствиям, особенно в ходе всякого рода катаклизмов. Или вы всерьез полагаете что человек стал царем природы и ему уже ничего не страшно?
Это всё хорошо в теории. А на практике и к вопросу самоорганизации — говорю исходя из своего немалого опыта. При исполнении сложной задачи специализация неизбежна. Во главе стоит универсал, которые разбирается во всём, чтобы скоординировать работу, но далеко не всегда способен заменить специалиста. Да, избыточная специализация тоже зло — но как и любая крайность.
теперь о бюрократии. Сложный проект требует участия координатора, сметчика, бухгалтера, нормоконтролёра — и это всё та самая «бюрократия», которая вроде бы ничего не производит и мешает самоорганизации. На деле без неё не обойтись — хотя опять не надо впадать в крайности.
В итоге. С точки зрения закономерностей развития общества предложенное вами — это общество в стадии обскурации. Набор хороших, умеющих людей — но индивидуалистов, не способных на создание крупных общественных структур. Почему это командует вот он, а не я? Я не хуже умею! Вот будет ваш девиз… такое общество способно существовать в тепличных условиях без внешней угрозы, но обречено перед любой внешней агрессией. История это доказала не раз.
Ну тут вы загнули. Большевикам пришлось очень и очень постаратся, что бы справится с Махно.
Всего лишь ограниченность материальных ресурсов в тогдашних условиях. Идейно-социальную базу среди окружающего населения он потерял быстро. Хотя да, его поддержала некоторая склонная к анархично-грабительскому образу жизни часть украинцев. Национальная черта видимо
Более совершенную? Когда для функционирования не способного к самоорганизации социума требуется масса чиновников самого разного ранга?
Чем слоднее структура, тем больше в ней разделение труда и тем сильнее она требует координации.
Речь не идет о каком то «равенстве», еще раз повторяю. Традиции самоорганицации без каких либо мощных структур принуждения и контроля как для войны, так и мирной жизни.
Представил себе самоорганизацию производства самолёта. Ухохотался. Уж простите инженера, но это классный анекдот. Надо запомнить.
а современные «цивилизованные человеки» вовсе не стали более совершенными.наоборот, они стали ближе к примитивным насекомым, не способным выжить вне муравейника
Вы путаете универсализм особи и возможности социума. Был ли при своём уровне пахарь 12 века более универсален крестьянина 21? Безусловно. Мог ли пахарь 12 века при своих исходных данных и в рамках социума обеспечить своим трудом хотя бы частичную независимость питания от погодных условий? даже не мечтал.
Поскольку я в курсе, то отвечаю. Махновщина существавала ограниченно во времени и пространстве. являясь достаточно криминальным сообществом. специфичное дитя эпохи революции, мгновенно ликвидированное социумом на стадии выздоровления.
Реальные казаки отличались от мифологии в литературе, имели очень жёсткую структуру внутри отряда, но в силу исторических причин не перешли на следующую более совершенную форму общественной организации.
Ещё раз Человеческое общество, даже провозглашая равенство и братство всё равно будет пирамидальным. Назовите как хотите, но править будут немногие наиболее приближенные к определённому типажу, характерному для конкретного общества. Остальные будут при них.
Э… по моему это как раз в современном обществе такие тенденции
Особенно если сравнивать с попыткой СССР вывести общество из состояния «10% грамотных».
на деле мы вернулись к классической пирамиде, только более людоедского характера.
Это не отрицает того, что и советское общество было пирамидального типа всегда, только эталон был другой
Вымрут такие люди. И довольно быстро. Ибо человечество принципиально тяготеет к иерархично-пирамидальной структуре. Она может быть мягкой и на основе идеи (Ефремов в «Андромеде», «Полдень» Стругацких), или мрачно-суровой.
Но описанное в вашем соларпанке общество возможно только в случае искусственного выравнивания, приведения общества к серо-среднему. То есть начало деградации
Соскучились люди, зима — нехватка адреналина. В прошлый раз мы с ней только вдвоём переругивались, но стало в итоге неинтересно
А что, если литературный сайт и стихи плохие — надо всё равно хвалить «писал, старался»?
«Упоротый западнофил» — это не ругательство, а характеристика.
И вопрос не ко мне, а к наполнению автором стихов. Это он так написал 
Как у Ирины — славянофил.
ну разве что ради срача.
Пардон? Вы ничего не попутали? Что автор стихов оголтелый западник — понятно (верить у нас не запрещено ни во что, хоть в Макаронного монстра). Что не Пушкин тоже. Но я с ножом не пристаю и не согласных с данной точкой зрения покарать по строгости закона не требую — тоже видно. В чём претензия?
Понимаете, когда столкнулись мировоззрения двух религиозных фанатиков — разум и остальное бессильны. Тут именно тот случай. Неприятие на уровне религии )) Подозреваю зайди автор стихов — был бы точно такой же, только с другим знаком. ну может в силу возраста фразы помягче и обтекаемей, хотя разное бывает
Полистал. Ну… очередные вирши самиздатовские. таких в сети тонна, ничего выдающегося. Но согласен, это не тот случай, когда из-за глупости автора виршей есть смысл поднимать срач. Это его мнение, он в него истово верит — так пусть, рунет большой и всё проглотит. Мне лично не жалко. Имеет право, закон не нарушает — так пусть кропает в любых количествах и выкладывает.
Ну а то, что Ирине невместно… столкнулись лбами западник и славянофил. Как в стихах про барашков на мосту ))
На самом деле весь блог — извечный спор двух сект западников и славянофилов. И бесполезно встревать, ибо обе стороны — религиозные фанатики. почти неотличимы друг от друга… Но одинаково упёртые
Давайте будем честными. Стихи дурацкие, автор — упоротый западнофил. Но подымать срач из-за каждого барана нет смысла, нервов не хватит
Вообще-то я в качестве примера приводил Северную америку. Именно там было ваше общество.Про Южную. Ацтеки. империя в стадии обскурации. Любой внешний толчок — и она падает. Ацтеки — социум в точке перехода к инерционной фазе. То есть момент уязвимости. когда старые вертикаольные структуры разрушаются и сменяются новыми. При этом нельзя сказать, что инки исчезли. Язык и культура инков сейчас в Южной америке третья по распространённости, она насчитывает 10-15 миллионов носителей.
Аналогично ваша логика с республикой в корне неверна: к эпохе Цезаря про Пунические войны уже не особо вспоминают, точнее исключительно помнят завершающую и очень прибыльную часть войны. Рим превращается из рядового государства в зародыш великой державы, а державе нужны Цезари. Могла ли старая республика (к слову, к эпохе 2й пунической уже дифференцированное общество, что помогло победить) стать империей? Нет.
В общем вы путаете идеологию, идейность, экономику, политэкономию. нет, я дальше спорить не буду. Иначе придётся перейти на цитирование длинных определений что есть что.
Э… а кто вам сказал, что в Римской республике был деградирующий бюрократический аппарат и так далее? Наоборот этт эпоха усложнения и социального роста общества, период перехода к системе спец иализации и разделения труда не только на уровне общества, но и на уровне регионов.
Пример скорее подтверждающий мою точку зрения, не зря он порождает Цезаря
И к вопросу о «бабуинах». Вы плохо знаете историю. Подобный уровень мелких общин, самоорганизации и индивидуализма (как я приводил), тот самый пример вашего идеала был реализован индейцами прерий. Встречи с европейцами того самого общества вертикального типа индейцы не пережили. Ибо как говорил Наполеон бог на стороне больших батальонов. А ваша система за пределами одной деревни не работает. Ибо чтобы организовать кучу народа надо что? Правильно, учёт труда, разделение обязанностей и вертикальную структуру. Ту самую, которая в том числе приведёт ваших индивидуалистов к единому стандарту единых инструкций. Иначе ничего не получится от слова вообще.
Да? А кто сказал, что он компетентнее? Кто доказал? Я вот считаю, что умнее я. Учтиие, процент подобных личностей в обществе есть всегда. Без чётко выстроенной иерархии, без готовности подчиняться всё утонет в спорах.
Теперь про узких специалистов. Неверно поставленный вопрос. Система специализации возникает только когда в обществе формируется достаточно ресурса. В вашем первобытном идеале каждый и охотник, и учитель. Но кузнец, горшечник, плотник и так далее -это в своём обществе узкие специалисты. Те общества, которые не пошли по этому пути -проиграли.
И опять вы в качестве примера берёте периоды обскурации. Деградации общества и системы контроля, когда туда набивались такие вот как у вас сторонники самоорганизации, не способные подчиняться, не готовые терпеть и работать.
теперь о бюрократии. Сложный проект требует участия координатора, сметчика, бухгалтера, нормоконтролёра — и это всё та самая «бюрократия», которая вроде бы ничего не производит и мешает самоорганизации. На деле без неё не обойтись — хотя опять не надо впадать в крайности.
В итоге. С точки зрения закономерностей развития общества предложенное вами — это общество в стадии обскурации. Набор хороших, умеющих людей — но индивидуалистов, не способных на создание крупных общественных структур. Почему это командует вот он, а не я? Я не хуже умею! Вот будет ваш девиз… такое общество способно существовать в тепличных условиях без внешней угрозы, но обречено перед любой внешней агрессией. История это доказала не раз.
Чем слоднее структура, тем больше в ней разделение труда и тем сильнее она требует координации.
Представил себе самоорганизацию производства самолёта. Ухохотался. Уж простите инженера, но это классный анекдот. Надо запомнить.
Вы путаете универсализм особи и возможности социума. Был ли при своём уровне пахарь 12 века более универсален крестьянина 21? Безусловно. Мог ли пахарь 12 века при своих исходных данных и в рамках социума обеспечить своим трудом хотя бы частичную независимость питания от погодных условий? даже не мечтал.Хорошая книжка, чес слово
Поскольку я в курсе, то отвечаю. Махновщина существавала ограниченно во времени и пространстве. являясь достаточно криминальным сообществом. специфичное дитя эпохи революции, мгновенно ликвидированное социумом на стадии выздоровления.
Реальные казаки отличались от мифологии в литературе, имели очень жёсткую структуру внутри отряда, но в силу исторических причин не перешли на следующую более совершенную форму общественной организации.
Ещё раз Человеческое общество, даже провозглашая равенство и братство всё равно будет пирамидальным. Назовите как хотите, но править будут немногие наиболее приближенные к определённому типажу, характерному для конкретного общества. Остальные будут при них.
Особенно если сравнивать с попыткой СССР вывести общество из состояния «10% грамотных».на деле мы вернулись к классической пирамиде, только более людоедского характера.
Это не отрицает того, что и советское общество было пирамидального типа всегда, только эталон был другой
Вымрут такие люди. И довольно быстро. Ибо человечество принципиально тяготеет к иерархично-пирамидальной структуре. Она может быть мягкой и на основе идеи (Ефремов в «Андромеде», «Полдень» Стругацких), или мрачно-суровой.
Но описанное в вашем соларпанке общество возможно только в случае искусственного выравнивания, приведения общества к серо-среднему. То есть начало деградации
Вообще не уверен, что они возможны. Но и однозначно рубить с плеча наверное тоже не стоит
Азимов «Конец Вечности»
Пол Андерсон «Патруль времени»
Герберт Уэлс «Машина времени»
собственно три кита этого жанра
Бред… а скажите физику конца 19 века про ядерный реактор — покрутит пальцем у виска и попросит не нести псевдонаучную ахинею
Ах-ха. По русски. И этому будет вполне такое объяснение, почему русский — официальный язык Империи людей