Ну, я мало современных поэтов читал. В смысле, тех, кто себя таковыми считает. Зато на Стихере я периодически читаю пародии одной милой дамы на совершенно жуткие творения тех, кто не просто зовет себя поэтами, но даже где-то публикуется в таком качестве. Пародии крайне талантливые и смешные. А вот стихи — ужасны… )
Но вот здесь, на МП, есть совершенно потрясающие поэты. Настоящие. И это изумляет и радует ))
Почему?! Отрицательный герой у них вызывает желание не «наказать», а спасти его!
Леночка, так ведь дети-то ваши не дураки и не брёвна. Они, конечно, вряд ли написали бы трактат, как я, — но они чувствуют ровно то же самое, что я там с помощью логики доказываю. Они ощущают инстинктивно, что с Вейдером и его отрицательностью всё не так просто.
Дети вообще интересные люди. Они на уровне чувств понимают иной раз то, чего не поймет взрослый (излишне продвинутый, то есть, попросту испорченный определёнными «реалиями» жизни). И наша занимательная дискуссия — яркий тому пример.
Тут ведь правильно мне Ollor сказал: все нестыковки можно объяснить и тем, что Вейдер строл козни в свою пользу, то есть темным он был, темным и остаётся. И логика тому не противоречит. Но вот чувства, ощущения, интуиция — другое дело…
Может, дело попросту в музыке. А музыкальная тема Вейдера очень многозначительна.
Все, что угодно, можно оправдать или любого обвинить. Причем за одно и то же деяние. Все зависит от цели и величины гонорара.
Да — при условии, что вы продажны, а на истину всем наплевать.
Но если опираться на факты, причём на все, а не только несколько тщательно отобранных, — то обвинить или оправдать можно далеко не всё, что угодно. А вы, как я погляжу, факты упорно игнорируете. Из чего я делаю вывод, что в рамках сюжета вы не способны на мои вопросы ответить. Если, конечно, не притаскивать за уши отсутствующую в сюжете порнуху.
Эта звездная сага написана человеком земным, с его точки восприятия.
Именно. Так что применять к данному миру человеческую логику — вполне оправданно.
Перебросьтесь во времена Наполеона. Долго вы там продержитесь со своим взглядами и принципами? Много ли понимания сыщите и сами поймете?
Вполне. Потому что во времена Наполеона логика была ровно та же самая — дважды два всё ещё было четыре. Что же до морали — вы знаете, я с детства читаю книги, написанные в 18 веке, например. И представьте, прекрасно всё понимаю. Потому что я не полный идиот логика, как сказано выше, была та же, а мораль на протяжении последних примерно четырех веков не претерпевала каких-то кардинальных изменений. И художественная литература замечательно это иллюстрирует. Конечно, я не говорю «вообще без изменений» — но не настолько, чтобы современный человек с средним уровнем интеллекта не мог бы понять.
«Люди как боги»
Вы имеете в виду трилогию Снегова? Не нашел там ничего для себя непонятного. Вообще-то я читал и куда более «внеземные» произведения. И они тоже поддаются логике. Любая хорошая книга должна быть выдержана в рамках внутренней логики времени, страны, мира, планеты, галактики… etc. И если эта логика нарушена, то это будет заметно. А мораль-принципы-нравы исследователя, сиречь читателя или зрителя, тут абсолютно не при чём.
пытаясь понять героев с точки зрения земного обывателя, а не принцессы и джедая высокоразвитой цивилизации
Отнюдь. Я рассуждаю с точки зрения логики, каковая не претерпела существенных изменений на пути от нашего времени до высокоразвитой цивилизации, где есть всё те же рабы, всё те же продажные политики, всё те же войны, но зато есть свидетельствующий о крайне высокой степени развития постулат: любовь ребенка к родителям суть зло.
Скажите, а с чего вы взяли, что та цивилизация, во-первых, более развита, а во-вторых, что там были иные принципы и нравы? Лично я этого вовсе не заметил. Герои — точно такие же люди, с тем же набором слабых и сильных сторон. Покажите мне хоть один момент, где герой-человек поступает не в рамках привычной нам морали.
почему вы отрицаете теневую сторону сюжета, если этим объясняется вообще все. Там любовная интрига, любовные многогранники
Поскольку вы иронизируете, то сложно и отвечать всерьез )
Но если допустить, что вы не иронизируете, то эта версия противоречит сюжету на каждом шагу. Тогда уж можно с ходу допустить, что вообще всё, нам показанное, — ложь. И принцесса не невинная девочка, а шлюха, и Хан скотина циничная, а чего Люк хотел на самом деле, вообще неясно. А всё, что эти люди делают и говорят, это для отвода глаз.
Но всё--таки давайте придерживаться постулата, что нам показывают факты. И если из фактов ну абсолютно нигде не следует, что кто-то с кем-то спал, только нам не показали, — то значит, этого не было.
Я-то задаю вопросы, опираясь на фактический материал, а не на домыслы в силе фанфикшн.
Потому что, может и не очень красиво, зато ну просто очень правдоподобно.
А разве самопожертвование настолько уж неправдоподобно? Ведь прецедентов-то немало. Штирлиц тот же не из воздуха выдуман, были реальные люди… да и в литературе хватает примеров. Вот возьмите ВК. Фродо мог поставить личные интересы выше, но ведь держался до последнего. Сэм вообще не сдался ни на секунду. И что же — эта история стала бы лучше, если бы в ней описывались менее стойкие люди?
И потом, тут есть очень скользкий момент, о котором мы выше говорили с Варей. Ведь что получается? Юноша стал «злым» потому, что любил мать. Ну просто очаровательная мораль. Ребята, не любите маму, это вас приведёт на Темную сторону Силы.
Я все-таки придерживаюсь немодного ныне принципа, что искусство должно возвышать душу. И уж если учить — так чему-то хорошему. Тем более, это должны делать сказки. А когда сказка учит тому, что любовь к матери — это путь во Тьму… Ну, не знаю.
Всё это хорошо. Однако ничего из того, о чём вы сказали, не является ответами на поставленные мною вопросы.
Я ведь не выдвигаю никакой прочной теории. Как сказал выше, допускается несколько трактовок характера и целей Вейдера. Но при этом вопросы-то остаются.
Люк, как это ни странно, в любом случае действовал на благо Вейдера. Он его для этого и притащил к Императору. Убьёт он Императора — Вейдер в плюсе, перейдёт на тёмную сторону — вдвоём они Императора тем более завалят.
Ну, здесь я согласен. Вообще вариант «Вейдер-изменник» очень реалистичен, конечно. Собственно, все мои вопросы сводятся к одному ответу: он действовал против Императора сознательно. А вот с каким мотивом — тут уже можно гадать. Мне-то просто симпатичнее версия «Вейдер-Штирлиц» — точнее, мне она кажется самой перспективной с точки зрения построения сюжета. Потому что, опять же по моему мнению, она наименее банальная. Но разумеется, не единственная.
Лукас ведь тоже предложил не вовсе провальную версию. Она мне не нравится в основном потому, что она-то как раз самая примитивная. Я имею в виду превращение Эни в Вейдера. Хотелось-то чего-то более взрослого и закрученного… А он, как ниже верно подметили, свёл историю к простому игровому варианту.
Вот ежели бы он — каким угодно образом — показал, что Энакина в Вейдеры не каким-то бездумным «потоком тьмы» занесло, а это был сознательный шаг, обдуманное решение человека, у которого был выбор между тьмой и светом… ну согласитесь, это было бы круче ) А если бы это был шаг хорошего человека, решившего принести свою душу в жертву ради спасения всех… драма, однако )) Взрыв эмоций, юные девы рыдают в платочки, мужчины вытирают суровые скупые слёзы )
Видите ли, самое простое объяснение — это тот очевидный факт, что все люди разные. Кто-то без всяких специальных усилий видит «серьезность в простом игровом сюжете», а кто-то не видит серьезности в истории о человеческих трагедиях, гибели близких людей, предательстве, выборе между любовью и долгом… Конечно, фигня всё это. Не заморачивайтесь. Могу посоветовать ещё «Репку», она даже проще Буратино — всё-таки оригинал-то, «Пиноккио», на родине автора отнюдь простой детской сказочкой не считается. Там какбэ дети умирали. Но тоже ерунда, дело житейское. Новые народятся.
Мне кажется, тут противоречие. Если человек любит своих детей достаточно, чтобы понимать такое, то да, он не «темный» — во всяком случае, по моему восприятию. Но даже если «чуточку светлый» — тогда бы он не стал желать сыну своей участи возле себя в роли нового императора. А если бы «темнота» все-таки доминировала, и он такой сомнительной участи детям желал — тогда все-таки надо было принимать участие в их воспитании. Потому что — хочешь, чтобы дело было сделано хорошо, берись за него сам. Темный папочка, желающий власти, вряд ли мог бы позволить себе рисковать — доверить деток черт знает кому, чтобы они или против него обратились, или вообще бы погибли… а главное, росли бы необученными, ну и доросли до такого возраста, когда обучать совсем уж поздновато. Если ему самому даже в десять лет сказали, что «слишком стар» — тогда не стал бы он тянуть с обучением сына.
Дети это ведь однозначное уязвимое место Вейдера. Их легко можно использовать против него
Только в том случае, если ему на них не наплевать. Но это ведь не факт. Темный сит, каким он себя позиционировал и каким его считали все, по идее должен был быть абсолютно бессердечным. Тогда какой же тут «крючок»? Он сам совершенно равнодушно говорил Императору, что готов убить Люка. Ну, конечно, он мог лгать, но это уже было отклонение от созданного им образа Вейдера. А ведь теоретические шантажисты должны были ориентироваться не на «а допустим, он совсем не такой», а на того человека, каким его видели. А такой человек был для шантажа и угроз неуязвим. Он бы просто сказал: плевать мне на сына, дочку и вообще на любого не-джедая, они бесполезны. А потом бы придушил шантажиста. В любом случае )
Вейдер действительно допустил кражу планов, гнал Лею и Люка по нужной ему тропе, чтобы самому стать Императором и перетянуть к себе сына и дочь
В том-то и дело, что не гнал он их. В чем это действие выражалось? Он с ними вообще ничего не делал. «Перетягивать» — это же надо или приручить, или наоборот, в нужный момент достаточно разозлить. А он их не приручал, а насчет разозлить — если то, что нам показали, называется «в нужный момент», то считайте меня ситом ))) В смысле, он же здорово облажался тогда.
Нет, как-то на истинного «темного заговорщика» всё это не тянет.
Ведь я же ставлю конкретные вопросы. Так где ответы? Зачем «темному заговорщику» подставляться под гнев Императора, упуская планы, повстанцев, Звезду Смерти, сына… зачем? Император мог просто убить его в приступе ярости. И всё. Слишком он рисковал для Тёмного. И вёл себя вызывающе и глупо. Опять же — для Темного. Пусть даже и с вкраплениями света… )
больше чем сам оригинал, в котором не видишь и доли того во время
чтения/просмотра))
Ну, тогда придется вытащить и продолжение… только вот меня невовремя отдельные товарищи переубедили насчет Оби Вана ) Я его почти готов полюбить )) А моему детективному расследованию это мешает ))
политикетворчестве )я не полный идиотлогика, как сказано выше, была та же, а мораль на протяжении последних примерно четырех веков не претерпевала каких-то кардинальных изменений. И художественная литература замечательно это иллюстрирует. Конечно, я не говорю «вообще без изменений» — но не настолько, чтобы современный человек с средним уровнем интеллекта не мог бы понять.чтения/просмотра))