Нетушки, пишу я не «для чего». Пишу я «потому что». Они меня захотели, вот я их и пишу ) Это уж скорее они, герои мои, мною играют… я им не указ, а они что хотят, то и делают… )
Да ты что? Прямо всерьез думаешь, что правители империй считают слезинки ребенков?
Ну прям ) Не смешите… Нет, я совсем не о том говорил. Правители могут быть вполне циничны. Но мы-то — нет. Не именно мы, а народ как явление. Люди, которые размышляют о бремени и долге этих правителей, выбирают и свергают этих правителей… И иногда ими становятся. И вот тогда возникает вопрос: чему они в детстве выучились, на какие примеры они ориентированы… Потому что цинизм цинизму рознь. Кто-то станет убивать детей. Кто-то сделает многое, чтобы этого избежать. И пока детей всё же убивают — стоит спросить себя, живем мы в мире нормальном или больном… а если больном — так его лечить требуется.
Но ведь его потихонечку и лечат. Да, в отдельно взятых ситуациях дети гибнут. И лично мне всё равно — царевич, внуки Саддама или просто какие-то дети с любой биографией. Мне с семи лет казалось неправильным, что страна «где так вольно дышит человек», начиналась с крови кого-то вроде меня… маленького и ни в чем не виноватого. И хотя я всегда любил «Варшавянку», просто до дрожи, и сейчас люблю, но — только до строк «кровью мы наших врагов обагрим». Я против заливания кровью тронов, стульев и прочих предметов меблировки. И мне пофигу, чья это кровь. Я знаю, что этот путь к добру не приведет. И считаю, что мне очень повезло, я не правитель.
Но я к тому, что идея Достоевского — правильна по сути своей. И хотя правители и не могут считать слезинки детей, и не хотят зачастую, — но мы-то можем! И должны. И детей должны воспитывать не в реалиях средних веков — а с учетом колоссального опыта человечества в отношении мира и гуманизма. Умного гуманизма, решительного, способного за себя постоять, да. Опять же, как Эндер в «Ксеноциде». Но именно это, я уверен, мы — писатели 21-го века — должны доносить до тех, кто нас читает. Мы же — лекари душ человеческих. Всегда писатель, человек наделенный Даром Слова, обладал властью врачевать души — или развращать. Так мы-то что выберем? Или мы трусливо уползем от ответственности за слова, нами сказанные? За слова, которые можем сказать?
Это всё может быть и не очень заметным на мировом уровне трепыханием. Но если каждый затрепыхается в сторону уменьшения Зла — полагаю, оно таки уменьшится. Как минимум — не возрастет.
Что хочешь знать, сермяжную правду или идеологически-приукрашенную?
Видимо, приукрашивают-то не просто так, а потому что понимают, насколько государственная необходимость выглядит аморально.
Я знаю правду. Дедовщина — это не самая геройская правда. Но если бы она была и еще менее геройской, позорной, жестокой — я бы хотел правду, да. И вообще-то я не верю, что мой друг мог бы поступить подло… он не был героем и сильной личностью, но и подлецом не стал бы. Но я могу допустить очень многое. Но по-любому — правда лучше лжи. Лучше незнания. Правду я смогу обдумать, пережить, понять. А что мне делать с ложью?
Важно тебе, что за объект, насколько опасно было его оставлять? Если он погиб там не потому что сам это выбрал, а именно как мясо, не зная, что свои его бросили?
Если в теории… Важно не то, какой был объект, важно поведение близкого мне человека. Цели и совесть других людей не так важны в подобной ситуации, признаю. Но участь того, кто мне был дорог, — важна. Полная картина. Я даже не могу сказать, отчего так. Просто — это так. Может, истинные причины меня не красят. Может, когда мы отчаянно стремимся узнать детали гибели кого-то близкого — мы желаем уверенности, что мы не могли его спасти, никак не могли, что это не моя вина. Или — что он, где-то там, не осуждает меня за то, что не спас. Кто знает. Я не идеал. Люди не идеальны.
Но когда ты уже потерял, то правда — это всё, что тебе остаётся. Всё, что ты ещё можешь с ним разделить. Хотя бы попробовать…
неа, не убивал еще.
Но ведь от его действий люди погибали. Пусть опосредованно. Но было же такое.
И ты оправдываешь оба убийства.
Не так. Я не оправдываю — я понимаю. Я разбираюсь в причинах. Могу признать, что с точки зрения тех людей причины были весомые — и делали они так не из пустой злобной прихоти. Я могу посочувствовать виновным, потому что они страдали, убивая.
Но оправдать — нет.
Если государь не может, переступив через мораль, закон и личные чувства, убить всех, кого надо убить
Ключевое слово — «надо». Кому это надо? Почему это надо? Кто постановил эту «надобность»?
Я могу только одну вещь оправдать: когда Эйрел казнил мальчишку, внука своего друга, совершившего — с точки зрения закона — преступление, которое каралось смертью. Да и то — выдери эту ситуацию из полного контекста, и она совершенно изменится. Замени Барраяр на другую страну, конкретного Эйрела в его конкрентной ситуации на абстрактного регента — и возможно, я уже не смогу оправдать…
В том и сложность, что нет четких критериев — это хорошо, это плохо. Так должен поступать правитель, а так не должен. Нет. Правитель — это не абстракция, это не абсолют. Это всякий раз — ситуация. И решение всякий раз другое. И тем более — оценка этой ситуации и этого решения.
А то, что в приведенной мною цитате ты используешь не «казнить», а именно «убить» — говорит о многом. Потому что это два абсолютно разных действа. Казнь — это не убийство, это наказание за преступление против закона. И я против казни в 90% случаев, кроме маньяков и педофилов, но это особый разговор… Как ее ни оценивай, но казнь — наказание по закону. А убийство — это преступление. Это преступное деяние конкретной личности, связанное с ее личным хотением.
И не всякое убийство, учиненное правителем, — это казнь. Это вполне может быть и убийство. Так вот казнь — она еще может быть трагической необходимостью. Но убийство — нет. А ты говоришь — «переступив через закон» — тогда это точно убийство, и этого оправдывать нельзя никогда.
И по закону-то бывают казни ошибочные, ненужные жертвы. А когда начинается «переступание через законы» — считай, ты в грязи и виновен. И дальше уже пусть люди и время решают — мог такой правитель, по уши запачканный и виновный, создать нечто такое, что стоило создавать…
Почему это не скрывает? Это сейчас Сталин и Гитлер — подлецы и скотины, а во времена их правления их любили
1) при чем тут взялись Сталин и Гитлер? Я о них не говорил. Я говорил о любом правителе, попадающем под определение «подлец и скотина».
Но если мы о конкретике, то эти двое вполне подходят, да.
2) Кто любил Сталина и Гитлера? Все люди до единого? Искренне и честно? Ты — телепат, наделенный способностью сканировать мертвых?
Мы чаще всего понятия не имеем даже о том, кто «искренне и честно» вотпрямщас любит нас. Мы здесь — исключительно в области домыслов, экстраполяций и желаний.
А ты всерьез берешь на себя ответственность рассуждать, кого и насколько искренне любили тысячи давно умерших людей?
3) и что — подданные Гитлера и Сталина были чисты и невинны? Их приспешники не творили подлостей и жестокостей? А простые обыватели во дни тех правителей ничего подлого не творили? Не доносили на евреев, на соседей, на вышестоящих сослуживцев — из личной выгоды?
4) и что же крепкого и хорошего построили эти правители? Они умерли-то совсем недавно по историческим масштабам. Где построенные ими монолиты, населенные прекрасными людьми, чистыми аки младенцы?
Вот видишь? Ты уже и запросил жесткой руки ))) Уже хочешь, чтобы хороший правитель покончил с беспределом.
А вот этого я не говорил. Я ничего там не просил — я просто констатировал факты. Свои желания я там не высказывал.
Но могу высказать, если кто божественный и щедрый вдруг услышит… С беспределом могут покончить только сами люди. Каждый человек в сердце своем может — и должен — покончить с беспределом. Каждый — включая и дворников, и учителей, и родителей, и политиков, и правителей… Не жесткие руки тут нужны, по-моему, а чистые. Жесткости и сейчас хватает…
Так мне не надо непродуктивного переворачивания и пр. Мне надо то слово, в которое вот собрали — а дальше прям сразу появился следующий этап сельхозработ в лице вейлина, который это собранное в небольшие кучки — копны, ахха — загерметизировал. И никакой архаики )
Для погибшего и тех, кто его любил, вряд ли важно, почему убийца это сделал,
Важно. Постоянно вижу тому примеры. И в художественной литературе, и в реальной жизни — людям важно знать, отчего погиб их близкий. И мне важно. Потому что я-то — оставшийся — живой человек, и есть разница, почему, например, не вернулся из армии когда-то мой лучший друг. Если бы он погиб в бою, мне было бы легче, если бы байка о «пороке сердца» у совершенно здорового парня была правдой — мне было бы легче, чем подозревать, что его попросту забили насмерть какие-то сволочи… А например, если бы — уходим в фантастику — оказалось, что он погиб ради блага кого-то — хоть всего мира, хоть одного ребенка, да хоть одного котенка, — мне было бы легче намного. Человек не всегда логичен…
А кстати, Кларк Кент убивал. Это ты не все сезоны посмотрел ) А я как фанат Смолвиля могу точно сказать: убивал он врагов. Другое дело — он никогда не делал этого с наслаждением. Он никогда не желал им смерти. И страдал от того, что ему не оставляют выбора. Сами же эти люди (и не люди) не оставляют…
Так что нет, Кларк не был «весь в белом». Он как раз был «огненной стороной силы», ассенизатором… он готов был пачкать руки и совесть ради того, чтобы остановить явное, активное, нападающее зло.
Важно, из каких побуждений он казнил Асета, из личной мести или государственной необходимости, и плакал на могиле или нет?
Я считаю — важно. Это крайне важный момент. Казнь из государственной необходимости — это трагическая обязанность правителя, это действо во имя укрепления закона. Оно направлено на поддержание порядка, пресечение преступности. Правителя, который чтит закон даже против желаний сердца, будут уважать.
Казнь из мести — это попросту убийство по личному хотению. Да, твое хотение может быть чисто по-человечески понятно — но если можно королю, то почему нельзя плотнику? Как только правитель начинает творить что хочет «из мести» и прочих сугубо личных побуждений — он тем самым дает «разрешение» и всем подданным нарушать законы. И я сильно сомневаюсь, что это будет крепкое и цивилизованное государство. Скорее всего, это будет большое подобие «зоны». Кто сильнее, тот и прав, а законы в топку.
И тот момент, что правитель поступает по закону, казнит близкого человека, повинуясь закону, а потом плачет на могиле, — это невероятно важно. Это свидетельствует о том, что правитель — не бездушный «автомат для соблюдения законов» — это означает, что у него и чувства есть, и умение сопереживать. А значит — в спорном, неоднозначном случае он может проявить оправданное, не противоречащее закону милосердие. И тем самым — подать пример народу.
Ведь это — тоже обязанность правителя. Подавать пример. Это одна из главнейших его обязанностей. Сорри, если кто-то здесь уже поднимал эту тему… Но именно поэтому правитель — хороший — должен вести себя в соответствии с моралью. Он — пример. На него равняются. Детишкам его показывают — и говорят: смотри, как поступил наш король, и ты должен поступать так же!
Даже если король подлец и скотина последняя, ему приписывают высокие моральные качества — во всяком случае, начиная с определённого уровня цивилизованности страны. Вспомним нашего Ленина — сколько было о нем рассказов в стиле «Ленин — Самый Человечный Человек». И ведь это работало.
Мне кажется, ты совершенно упускаешь аспект взаимодействия правителя с народом. Ты ориентируешься на варварский тип государства — порви врага раньше, чем он порвет тебя. Но мы-то уже давно находимся на другом уровне. «Порвать» напрямую — уже не вариант. Хотя да, многие конфликты еще решаются силовым путем — но ведь это же пытаются скрывать, что тоже говорит о многом.
Хочешь ты того или нет — но в общем и целом люди ведущих стран этой планеты уже переросли варварство и перегрызание глоток. Они уже понимают, что престижа им не прибавит появление перед камерой и в таблоидах — в ожерелье из черепов противников. И времена «помазанников божиих» уже миновали. Да последние века четыре, мне кажется, все прекрасно понимают: правитель — тот же человек.
Но раз уж он наверху — то будь «Самым Человечным Человеком». Хотя бы на публику. Хотя бы умело притворись.
Это же ведь и значит — политика?
А если правитель — подлец и скотина, и этого не скрывает — то с какой стати его подданные будут вести себя в рамках закона?
А если подданные будут рвать глотки и ходить по трупам — то какое же это будет крепкое государство?
Увы, для примера у меня только наше государство, хотя я и других не идеализирую. Но вот у нас каждый обыватель в курсе: «наверху» все сволочи, все продажны, все гребут под себя и продадут родную бабку на мыло запросто. И где у нас тут крепкое государство? Сплошной беспредел и та же продажность и беспринципность — на всех уровнях, начиная от самых скромных членов общества и заканчивая «вершиной».
А приличные люди изо всех сил пытаются убраться от такого чудесного правления и такой чудесной жизни подальше… туда, где цинизм и беззаконие хотя бы притворяются миром, порядком и наличием морали. И в таком притворстве есть смысл… если долго носить маску, она ведь к лицу прирастает…
Я понимаю, что ты написал аллегорию. Но ведь это — не аллегория, созданная жителями некой фантастической страны, хотя бы твоего Поднебесья или другой в сходном социальном обрамлении. Ты же эту аллегорию несешь нам — людям 21-го века. А мы уже и помянутого Достоевского в школе изучили, вместе со знаменитым «Мировое благо не стоит и слезы ребенка», и ещё немало подобных великих произведений, восхваляющих гуманизм, самопожертвование и личную духовную чистоту — причем на всех уровнях, от дворника до правителя.
Спор-то потому и разгорелся вокруг этого произведения, что оно вроде бы именно нам — теперешним — предназначается. А с нашей колокольни — так в нем попросту вовсе не учитываются реалии нашего времени и нравственный опыт веков этак четырех, начиная со знаменитых «мушкетеров» и кончая вот прямо нами… хотя лучше бы Гейманом, ибо мы только перья точим, а он — талант.
А как его, интересно, собирают? Огромный великан прошелся по полю, взял все сено в одну охапку и унес? Или все-таки имеет место собирание в несколько «кучек», которые, видимо, стогами называть не комильфо, ну тогда как их назвать — кучка?
Это ж надо сферу создавать… но допустим, да, я представляю. Но тогда выходит — и правда, есть смысл в стогах. Собрали эти стога, а потом в герметичную оболочку и в помещение… Ведь в оболочку проще стог забрать, чем просто сено, которое так по полю валяется…
лошадь без двух подков на ходу так раскачиваться стала, что всадник понял, что удержатся на ней не сможет
Я вот пытаюсь постичь глубокий смысл складывания стогов в моем очень теплом климате со всякими специальными вэйскими штучками для облегчения тяжкой крестьянской жизни. Блин, стоит картинка в голове — стога эти… то ли ерунда киношная, то ли можно подогнать обоснуй… Типа — зачем сарайки, если сено и так не попортится, и пусть животины его лопают прямо там… Но этот момент у меня не продуман, ибо не требовался для основного смысла. Но мне теперь интересно… Правда, если сено не портится и без сараев, то что тогда?
А за неимением пленки как быть? У нас же там нету пленки…
И как насчет стогов все-таки? Ведь они часто мелькают, стога эти. И в книгах, именно так: «стог сена». И в фильмах разных, и наших, и ненаших. Раз есть такое словосочетание — «стог сена» — то что оно обозначает, и в каком случае эти стога делаются?
То был мир, лишенный жизни, как видят жизнь практически все.
Ну да, так и должно быть — по смыслу. То есть, мир был лишен жизни — с точки зрения практически всех живых существ. Но мне кажется, так звучит слишком официозно. Нет? Могу поиграть с конструкцией фразы )
Может, вместо «весело» — волнующе?
Нет, вот тут именно «весело». Волновало их многое, по-разному. А веселье — это вполне конкретный вид волнующих эмоций, верно? Он-то и подразумевается.
Интересно, что это за процесс, как происходило это «забирание», в каком виде жили забранные
Дальше об этом будет, конечно. Очень сильно «дальше» — когда дойдет до этого… Но если вкратце —
как ни старались Юные забирать своих «пламенных», когда те делали то, что люди зовут «умирали»
Какое уж тут «вернуться», когда человек умер. Им оставалось жить в естественной форме лат. Они становились лат. Хотя, полагаю, какое-то недолгое время некие человеческие чувства у них оставались. Но очень недолго.
О каких чувствах? «Тех»? Тех, каких? Новых или которые были до этого периода? Мне кажется фраза не четкая, куда-то уводит.
Но ведь перед этой фразой говорится:
После этого Вейхан почти совсем не осталось.
И рассказывается, что их всех убили. Мне казалось, понятно, что «тех чувствах» — это значит, пока Вейхан существовали. Нет? Тогда я еще подумаю, как сказать понятнее.
Только они не боги ) Совсем нет. Просто раса негуманоидная. Больше возможностей, но ничего божественного… Они тоже далеко не всё понимали и умели. И даже не понимали, что их вмешательство меняет людей, что люди под их воздействием мутируют… Они просто играли, развлекались. Придавали смысл и красоту своей жизни. Точнее, красота была необходима для их выживания, как для нас — пища…
Благодарю за замечания, буду над этим работать. Глава довольно сырая, так что придется ))
То есть, ты отметаешь всё, кроме самого поступка? Но ведь человек — это не только его поступок. Это еще и причины поступка, и его внутренняя оценка данного поступка — потому что всё это влияет на то, как он поступит в дальнейшем. В этом разрезе его отношение крайне важно.
Даже судопроизводство анализирует причины и определяет степень ответственности не только по факту, но и по подоплеке.
Почему же гос.деятель не может руководствоваться общей моралью? Он должен ею руководствоваться — оценивая себя и последствия. Если он отрешится от морали, он превратится в чудовище, лишенное совести, а значит, и тормозов.
Другое дело, что правителю не всегда позволительно поступать в соответствии с моралью и его личной совестью. То есть, по сути, он обречен на пребывание в личном аду, в своей собственной геенне огненной. Да, его душа не будет знать покоя. Но если он достигнет того состояния, когда любые его аморальные поступки будут им — внутренне — оправданы, и совесть его спокойна, — это его конец как личности.
И что хотите — но я не верю, что распавшаяся, разложившаяся личность может быть истинным правителем. Имитировать правителя — да. Непродолжительное время. Труп тоже какое-то время будет дергаться под током. Но никто меня не убедит — без достоверных примеров из реальной истории — что аморальный, утративший совесть правитель способен построить нечто крепкое, здоровое и долговечное.
Где такие примеры? Где хоть одна страна, созданная и/или управляемая таким правителем?
Но чем ты оправдаешь смерти техников, солдат, охраны, обслуги и прочих простых людей?
А это уже я не могу оправдать. Понять мотивацию — да, оправдать — нет. Но ведь и Эйрел этого не мог оправдать. Разве он этим своим поступком гордился? Разве считал это правильным? Нет. Он совершил то, что дало название книги «Осколки чести». Именно так себя ощущал Эйрел — в осколках. И автор нам четко дает понять: этот хороший человек совершил страшный поступок, и это его почти сломало… За это я и люблю Буджолд: она не пишет Героев, люди у нее ну совсем не безупречны — и Эйрел, и Майлз, и кого ни возьми. Но мы можем видеть, что в них хорошо, а что уродливо. Есть над чем думать, задавать вопросы — и в книгах содержатся ответы… не приукрашивающие зло. Объяснения, но не оправдания.
Всегда найдется тот, кто жестоко и безвинно пострадал по вине правителя.
Это так, да. Но всё-таки, мне кажется, вопрос в том, сколько этих безвинных — и сколько вины лично правителя… Ну как бы сказать — насколько у правителя, не «его величества», а живого человека по имени Ктототам, был выбор: вот этого конкретного Джона или Колю казнить или миловать. Ведь наверняка в большинстве случаев не сам правитель, глядя невиновному в глаза, приказывает его казнить. Подозреваю, в наше время любой правитель довольно часто остается в неведении, что этот Джон или Коля пострадал… А вот когда ты сам решаешь чью-то судьбу — это другое дело. И другой уровень личной ответственности… чем и тяжела роль правителя — у него не один уровень ответственности, и они постоянно конфликтуют…
олее жестокого, наказывающего за провинность и виновного и всех его близких, например, подставлять очень бы остереглись.
Тоже верно. Но у такого вряд ли мог вырасти сын, подобный Майлзу.
А мне сам этот кусок не очень нравится. Фразы путаются. Предполагаю, что я его написал давно и не очень энергично правил… Это я подумаю, как сделать полегче и чтоб затыка не было
Видимо, приукрашивают-то не просто так, а потому что понимают, насколько государственная необходимость выглядит аморально.