У каждого свое понимание идеи… и так сплошь и рядом ) Ладно у коротких рассказов — а сколько интерпретаций у творений классиков… вот ты МиМ не любишь, а я вообще не понимаю, как его можно не любить ) Причем это у меня с детства и всё не лечится )
Мне понравился Еленин разбор, о чем я сразу и сказал. И да — я полагаю, что не будь тут споров и брожения умов, было бы это уныло и скушно, и было бы это нехорошим знаком… неудачные рассказы не разбирают, их и не читают вовсе…
Ну, она фантастична как раз в том, как кролики мыслят ) А насчет их кроличьей жизни кажется реалистичной. Но я же не могу оценить объективно… кажется — это уже хорошо ) Мне и здесь всё бы казалось нормально, если бы заявлено было как сказка. В сказках волки и царевичей на спинах таскают… и детишек людских выращивают ))
Да ладно, мы же тут не о жизни волков говорить должны, наверное? Идея-то — в том, чем ты готов пожертвовать ради друга… так? И что бывает, когда друг с той стороны Бегущей… Надеюсь, это я понимаю правильно? )
ОффтопикНу вот еще ) Это ты зря, ибо написанное не горит… даже если это и не рукопись Мастера)
А тут дело же не в «не нравится», а в фэнтезийности. Всего-то. Как притча, как сказка — которая «ложь, да в ней намек», — она вполне и нравится, ибо написана красиво, поэтично, финал не вполне ожидаемый, хотя парнишку и жалко… Ежели бы не встал вопрос о фэнтезийности и реализме — о чем и спорить.
Ну, это точно. Однако поэзия все-таки бывает очень разная. Те же хайку — и не в рифму, и ритм не типичный… Много видов поэзии в этом мире, и это радует )
у дельфинов есть аналог речи, личные имена, дельфины любят играть, мозг их сложнее человеческого, но при этом все равно они — животные
Никакого другого разума ты не знаешь или разумом его не считаешь, так ведь?
волки человеку гораздо ближе и понятнее
Ты сам себе противоречишь.
Если я правильно понял, то по-твоему, дельфины — животные (хотя научные изыскания уже на пороге доказательства обратного), но волки — не животные (хотя свидетельств тому нет).
При этом: я могу верить в разумных дельфинов, но ты утверждаешь, что я ни в какой разум, кроме людского, не верю.
Противоречия.
Далее. Насчет жукеров я не верю — я знаю. Это выдуманная раса, и она такова, какой ее выдумал автор. Он сказал, что это разумная раса, — он доказал это, приписав этой расе действия, требующие наличия разума, — и я не вижу противоречий. Чистая логика. Вера тут ни при чем.
Далее. А как вообще разум должен проявлять себя?
1) Наука
2) культура
3) возможно, выход на контакт.
А какие еще есть варианты проявления разума?
Далее. Я уже несколько раз пытался сказать: я вполне могу поверить, что волк полюбил мальчика, я Киплинга с семи лет люблю и верю. Ты же Маугли знаешь? Волки любят мальчика. ОК? Или, когда я говорю, что люблю эту историю, ты мне не веришь? )
Но я не верю, что настоящие, реальные волки любят так, как люди. Они — не люди. Это факт? Значит — они и любят не по-людски. Иначе проявляют свои чувства.
А если это сказка — тогда другое дело. В любовь сказочных волков к мальчикам (и девочкам) я верю очень даже )
Далее. Всё-таки, при том, что любой фантаст, описывая любых инопланетян, описывает все равно людей — но можно хотя бы в чем-то рискнуть и отдалиться от «совершенно-людского». Кард лично меня убедил, что жукеры все-таки отличаются от людей, отличается их мышление, их потребности, их физиология и мораль. Но опять же — это фантастика.
Далее. Да, я уверен, что Адамс не ставил целью написать именно о кроликах — о реальных кроликах. Он писал о людях. Хотя лондонские трущобы тут ни при чем, ибо кроличий народ — отнюдь не городской.
А вопрос, почему один пишет реализм, другой пишет нэф, третий пишет про эльфов, а четвертый про кроликов, — остается за пределами данной темы. Каждый выбирает тех героев, которые ему почему-то ближе.
Полагаю, Адамс просто хотел совместить сказку и требуемый ему уровень реализма. Для убедительности. А люди ему не подходили просто потому, что нет такого в точности народа, с такой в точности историей, на земле. А в космос вылезать в то время никто не пробовал )
Далее. Под «внешней звериностью» я подразумеваю не буквально внешность, а основные повадки этих зверей. Кролик ест морковку, но не ест других животных. Например. А волк — хищник, он не ест капусту. Медведь живет в берлоге и зимой спит, а волки зимой не спят… И всё такое.
А что думают сами волки — я не знаю. И ты не знаешь. И никто не знает, кроме самих волков. Я понятия не имею, зовет ли реальный волк морду мордой (кстати, у зверей именно морда, а не то нехорошее слово из блатного жаргона). Но это — как и сука — человеческое слово. Каждому автору самому решать, насколько держаться правдоподобия.
Лично я бы все-таки звал лапы — лапами, морды — мордами, хвосты — хвостами) А шерсть — шерстью, а не волосами. Не потому, что эти слова какие-то там унизительные — и это не так, — просто для каждой вещи свое слово. Волосы — это одна вещь, а шерсть — другая. Лапы — одно, ноги — другое. Эти слова не наделены моральным подтекстом, это просто разное — как картон и бумага, например.
И кстати, «Игра Эндера» — именно о том, как из непонимания, из априорного отторжения чуждости вырастает зло, уничтожение, ксеноцид. И об этом достаточно книг. Но Кард ведь не претендует на то, что он описал реально существующий в космосе народ, верно?
Насчет твоей истории вообще не было бы вопросов, если бы не попытка убедить, что это не «фантастические», а настоящие волки… Потому что — если настоящие, то как я могу оценить рассказ? Я не зоолог. Надо звать зоолога, пусть скажет, так ли ведут себя настоящие волки…
А тут — литература. И читатели — не специалисты в дикой природе. И читая очередную историю о «людях и совсем непохожих в чем-то людях», а точнее — «людях и раман» — я автоматически ловлю какие-то несоответствия не зоологического, а «разумного» характера. Раманского. Дабы ты снова не принялся обвинять меня в том, что я верю в разум только людей, а 200 лет назад не верил бы в разум эскимосов.
Вот интересно: если сейчас мне-сегодняшнему так близка идея раман — то с чего бы мне-200-лет-назад бунтовать против этой же идеи? Тогда это уже не я 200 лет назад, а какой-то совсем другой человек… которому сейчас раман не нравятся вовсе, не верит он в них и не поверит, хоть столкни его с раман носом…
ОффтопикЯ вовсе не считаю людей идеальным видом. На этой планете люди уж точно себя показали не лучшим образом. Но дело-то не в том. Не в отсутствии душ. Я же не зря вспоминал там Киплинга. С его волками, медведями, пантерами и прочими народами джунглей, и практически все превосходят человека…
С какой стати вот сейчас ты-то проводишь аналогию между эскимосами и животными? Эскимосы — люди. У них есть не только души, но и речь, и культура, действия, которые свидетельствуют о наличии разума. У дельфинов, насколько я знаю, тоже есть аналог речи. Мне совсем не трудно поверить, что и на этой планете, и тем более — на других есть множество разумных рас, с виду похожих на наших земных животных.
Но есть различие между животными и разумными расами (включая жукеров) — это именно понятие «разумный». Разум как-то проявляет себя. Хотя бы через культуру. Земных животных уже много столетий изучают — и полагаю, не зашоренные идиоты, — но пока на контакт с разумом не вышли. Хотя возможно, его наличие выражается именно в том, что носители разума его тщательно прячут…
Душа (в которую ты, кстати, не веришь, а вот я верю) — она наверняка есть и у волков, и у попугайчиков, и у тараканов, и у клопов, и уховерток… Но я-то говорил о мышлении. О стиле мышления. О социальных стереотипах. Не о том, что «волки не любят и не дружат» — а о том, что всё это они делают не так, как люди. На свой лад. Иначе.
Не люблю скатываться на упреки, но зачем передергивать мои слова? Или я сказал так невнятно? Тогда моя вина, сожалею, что ввел в заблуждение…
Кстати, жукеры — не люди. Но раман. Разумный народ со своей культурой, моралью и т.д. Но — не люди. И не лучше, и не хуже — другие.
И если бы кто-то написал рассказ о жукерах, которые ведут себя не как жукеры, а как люди, — это было бы неправильно.
И когда я читаю рассказ о волках (или мышках-полевках, или птичках синичках), которые ведут себя, как люди, — я понимаю, что это — литературный прием. Это притча, это басня, это сказка. Это известный со времен Эзопа способ: подчеркнуть нечто «человеческое», оперируя условным «очеловечиванием» животных. На этом все басни построены. Или мои любимые «Обитатели холмов» Адамса — чудная вещь о приключениях диких кроликов. Да столько таких книг, не сосчитать.
Но хотя все их авторы стараются все-таки соблюсти внешнюю «звериность» героев — но тем не менее, им приписывают человеческие черты. И мне казалось, это так очевидно, что и говорить не стоит… И эту твою сказку — притчу — я расценивал именно как вариацию на тему Маугли. С основной идеей «Сколько зла может выйти от неприятия чуждого и непонятного».
Теперь я немного четче выразился?
Дело не в том, что волки хуже людей. Дело в том, что они просто волки. Такие, какие есть. И любое вкладывание им в головы человеческих мыслей — уже автоматически делает рассказ фантастикой, басней. А тогда и критерии, по которым мы судим этот рассказ и поведение героев, становятся скорее человеческими…
А тут дело же не в «не нравится», а в фэнтезийности. Всего-то. Как притча, как сказка — которая «ложь, да в ней намек», — она вполне и нравится, ибо написана красиво, поэтично, финал не вполне ожидаемый, хотя парнишку и жалко… Ежели бы не встал вопрос о фэнтезийности и реализме — о чем и спорить.
Если я правильно понял, то по-твоему, дельфины — животные (хотя научные изыскания уже на пороге доказательства обратного), но волки — не животные (хотя свидетельств тому нет).
При этом: я могу верить в разумных дельфинов, но ты утверждаешь, что я ни в какой разум, кроме людского, не верю.
Противоречия.
Далее. Насчет жукеров я не верю — я знаю. Это выдуманная раса, и она такова, какой ее выдумал автор. Он сказал, что это разумная раса, — он доказал это, приписав этой расе действия, требующие наличия разума, — и я не вижу противоречий. Чистая логика. Вера тут ни при чем.
Далее. А как вообще разум должен проявлять себя?
1) Наука
2) культура
3) возможно, выход на контакт.
А какие еще есть варианты проявления разума?
Далее. Я уже несколько раз пытался сказать: я вполне могу поверить, что волк полюбил мальчика, я Киплинга с семи лет люблю и верю. Ты же Маугли знаешь? Волки любят мальчика. ОК? Или, когда я говорю, что люблю эту историю, ты мне не веришь? )
Но я не верю, что настоящие, реальные волки любят так, как люди. Они — не люди. Это факт? Значит — они и любят не по-людски. Иначе проявляют свои чувства.
А если это сказка — тогда другое дело. В любовь сказочных волков к мальчикам (и девочкам) я верю очень даже )
Далее. Всё-таки, при том, что любой фантаст, описывая любых инопланетян, описывает все равно людей — но можно хотя бы в чем-то рискнуть и отдалиться от «совершенно-людского». Кард лично меня убедил, что жукеры все-таки отличаются от людей, отличается их мышление, их потребности, их физиология и мораль. Но опять же — это фантастика.
Далее. Да, я уверен, что Адамс не ставил целью написать именно о кроликах — о реальных кроликах. Он писал о людях. Хотя лондонские трущобы тут ни при чем, ибо кроличий народ — отнюдь не городской.
А вопрос, почему один пишет реализм, другой пишет нэф, третий пишет про эльфов, а четвертый про кроликов, — остается за пределами данной темы. Каждый выбирает тех героев, которые ему почему-то ближе.
Полагаю, Адамс просто хотел совместить сказку и требуемый ему уровень реализма. Для убедительности. А люди ему не подходили просто потому, что нет такого в точности народа, с такой в точности историей, на земле. А в космос вылезать в то время никто не пробовал )
Далее. Под «внешней звериностью» я подразумеваю не буквально внешность, а основные повадки этих зверей. Кролик ест морковку, но не ест других животных. Например. А волк — хищник, он не ест капусту. Медведь живет в берлоге и зимой спит, а волки зимой не спят… И всё такое.
А что думают сами волки — я не знаю. И ты не знаешь. И никто не знает, кроме самих волков. Я понятия не имею, зовет ли реальный волк морду мордой (кстати, у зверей именно морда, а не то нехорошее слово из блатного жаргона). Но это — как и сука — человеческое слово. Каждому автору самому решать, насколько держаться правдоподобия.
Лично я бы все-таки звал лапы — лапами, морды — мордами, хвосты — хвостами) А шерсть — шерстью, а не волосами. Не потому, что эти слова какие-то там унизительные — и это не так, — просто для каждой вещи свое слово. Волосы — это одна вещь, а шерсть — другая. Лапы — одно, ноги — другое. Эти слова не наделены моральным подтекстом, это просто разное — как картон и бумага, например.
«Обитатели холмов» — сказка.
«Игра Эндера» — фантастика.
И кстати, «Игра Эндера» — именно о том, как из непонимания, из априорного отторжения чуждости вырастает зло, уничтожение, ксеноцид. И об этом достаточно книг. Но Кард ведь не претендует на то, что он описал реально существующий в космосе народ, верно?
Насчет твоей истории вообще не было бы вопросов, если бы не попытка убедить, что это не «фантастические», а настоящие волки… Потому что — если настоящие, то как я могу оценить рассказ? Я не зоолог. Надо звать зоолога, пусть скажет, так ли ведут себя настоящие волки…
А тут — литература. И читатели — не специалисты в дикой природе. И читая очередную историю о «людях и совсем непохожих в чем-то людях», а точнее — «людях и раман» — я автоматически ловлю какие-то несоответствия не зоологического, а «разумного» характера. Раманского. Дабы ты снова не принялся обвинять меня в том, что я верю в разум только людей, а 200 лет назад не верил бы в разум эскимосов.
Вот интересно: если сейчас мне-сегодняшнему так близка идея раман — то с чего бы мне-200-лет-назад бунтовать против этой же идеи? Тогда это уже не я 200 лет назад, а какой-то совсем другой человек… которому сейчас раман не нравятся вовсе, не верит он в них и не поверит, хоть столкни его с раман носом…
С какой стати вот сейчас ты-то проводишь аналогию между эскимосами и животными? Эскимосы — люди. У них есть не только души, но и речь, и культура, действия, которые свидетельствуют о наличии разума. У дельфинов, насколько я знаю, тоже есть аналог речи. Мне совсем не трудно поверить, что и на этой планете, и тем более — на других есть множество разумных рас, с виду похожих на наших земных животных.
Но есть различие между животными и разумными расами (включая жукеров) — это именно понятие «разумный». Разум как-то проявляет себя. Хотя бы через культуру. Земных животных уже много столетий изучают — и полагаю, не зашоренные идиоты, — но пока на контакт с разумом не вышли. Хотя возможно, его наличие выражается именно в том, что носители разума его тщательно прячут…
Душа (в которую ты, кстати, не веришь, а вот я верю) — она наверняка есть и у волков, и у попугайчиков, и у тараканов, и у клопов, и уховерток… Но я-то говорил о мышлении. О стиле мышления. О социальных стереотипах. Не о том, что «волки не любят и не дружат» — а о том, что всё это они делают не так, как люди. На свой лад. Иначе.
Не люблю скатываться на упреки, но зачем передергивать мои слова? Или я сказал так невнятно? Тогда моя вина, сожалею, что ввел в заблуждение…
Кстати, жукеры — не люди. Но раман. Разумный народ со своей культурой, моралью и т.д. Но — не люди. И не лучше, и не хуже — другие.
И если бы кто-то написал рассказ о жукерах, которые ведут себя не как жукеры, а как люди, — это было бы неправильно.
И когда я читаю рассказ о волках (или мышках-полевках, или птичках синичках), которые ведут себя, как люди, — я понимаю, что это — литературный прием. Это притча, это басня, это сказка. Это известный со времен Эзопа способ: подчеркнуть нечто «человеческое», оперируя условным «очеловечиванием» животных. На этом все басни построены. Или мои любимые «Обитатели холмов» Адамса — чудная вещь о приключениях диких кроликов. Да столько таких книг, не сосчитать.
Но хотя все их авторы стараются все-таки соблюсти внешнюю «звериность» героев — но тем не менее, им приписывают человеческие черты. И мне казалось, это так очевидно, что и говорить не стоит… И эту твою сказку — притчу — я расценивал именно как вариацию на тему Маугли. С основной идеей «Сколько зла может выйти от неприятия чуждого и непонятного».
Теперь я немного четче выразился?
Дело не в том, что волки хуже людей. Дело в том, что они просто волки. Такие, какие есть. И любое вкладывание им в головы человеческих мыслей — уже автоматически делает рассказ фантастикой, басней. А тогда и критерии, по которым мы судим этот рассказ и поведение героев, становятся скорее человеческими…