у дельфинов есть аналог речи, личные имена, дельфины любят играть, мозг их сложнее человеческого, но при этом все равно они — животные
Никакого другого разума ты не знаешь или разумом его не считаешь, так ведь?
волки человеку гораздо ближе и понятнее
Ты сам себе противоречишь.
Если я правильно понял, то по-твоему, дельфины — животные (хотя научные изыскания уже на пороге доказательства обратного), но волки — не животные (хотя свидетельств тому нет).
При этом: я могу верить в разумных дельфинов, но ты утверждаешь, что я ни в какой разум, кроме людского, не верю.
Противоречия.
Далее. Насчет жукеров я не верю — я знаю. Это выдуманная раса, и она такова, какой ее выдумал автор. Он сказал, что это разумная раса, — он доказал это, приписав этой расе действия, требующие наличия разума, — и я не вижу противоречий. Чистая логика. Вера тут ни при чем.
Далее. А как вообще разум должен проявлять себя?
1) Наука
2) культура
3) возможно, выход на контакт.
А какие еще есть варианты проявления разума?
Далее. Я уже несколько раз пытался сказать: я вполне могу поверить, что волк полюбил мальчика, я Киплинга с семи лет люблю и верю. Ты же Маугли знаешь? Волки любят мальчика. ОК? Или, когда я говорю, что люблю эту историю, ты мне не веришь? )
Но я не верю, что настоящие, реальные волки любят так, как люди. Они — не люди. Это факт? Значит — они и любят не по-людски. Иначе проявляют свои чувства.
А если это сказка — тогда другое дело. В любовь сказочных волков к мальчикам (и девочкам) я верю очень даже )
Далее. Всё-таки, при том, что любой фантаст, описывая любых инопланетян, описывает все равно людей — но можно хотя бы в чем-то рискнуть и отдалиться от «совершенно-людского». Кард лично меня убедил, что жукеры все-таки отличаются от людей, отличается их мышление, их потребности, их физиология и мораль. Но опять же — это фантастика.
Далее. Да, я уверен, что Адамс не ставил целью написать именно о кроликах — о реальных кроликах. Он писал о людях. Хотя лондонские трущобы тут ни при чем, ибо кроличий народ — отнюдь не городской.
А вопрос, почему один пишет реализм, другой пишет нэф, третий пишет про эльфов, а четвертый про кроликов, — остается за пределами данной темы. Каждый выбирает тех героев, которые ему почему-то ближе.
Полагаю, Адамс просто хотел совместить сказку и требуемый ему уровень реализма. Для убедительности. А люди ему не подходили просто потому, что нет такого в точности народа, с такой в точности историей, на земле. А в космос вылезать в то время никто не пробовал )
Далее. Под «внешней звериностью» я подразумеваю не буквально внешность, а основные повадки этих зверей. Кролик ест морковку, но не ест других животных. Например. А волк — хищник, он не ест капусту. Медведь живет в берлоге и зимой спит, а волки зимой не спят… И всё такое.
А что думают сами волки — я не знаю. И ты не знаешь. И никто не знает, кроме самих волков. Я понятия не имею, зовет ли реальный волк морду мордой (кстати, у зверей именно морда, а не то нехорошее слово из блатного жаргона). Но это — как и сука — человеческое слово. Каждому автору самому решать, насколько держаться правдоподобия.
Лично я бы все-таки звал лапы — лапами, морды — мордами, хвосты — хвостами) А шерсть — шерстью, а не волосами. Не потому, что эти слова какие-то там унизительные — и это не так, — просто для каждой вещи свое слово. Волосы — это одна вещь, а шерсть — другая. Лапы — одно, ноги — другое. Эти слова не наделены моральным подтекстом, это просто разное — как картон и бумага, например.
И кстати, «Игра Эндера» — именно о том, как из непонимания, из априорного отторжения чуждости вырастает зло, уничтожение, ксеноцид. И об этом достаточно книг. Но Кард ведь не претендует на то, что он описал реально существующий в космосе народ, верно?
Насчет твоей истории вообще не было бы вопросов, если бы не попытка убедить, что это не «фантастические», а настоящие волки… Потому что — если настоящие, то как я могу оценить рассказ? Я не зоолог. Надо звать зоолога, пусть скажет, так ли ведут себя настоящие волки…
А тут — литература. И читатели — не специалисты в дикой природе. И читая очередную историю о «людях и совсем непохожих в чем-то людях», а точнее — «людях и раман» — я автоматически ловлю какие-то несоответствия не зоологического, а «разумного» характера. Раманского. Дабы ты снова не принялся обвинять меня в том, что я верю в разум только людей, а 200 лет назад не верил бы в разум эскимосов.
Вот интересно: если сейчас мне-сегодняшнему так близка идея раман — то с чего бы мне-200-лет-назад бунтовать против этой же идеи? Тогда это уже не я 200 лет назад, а какой-то совсем другой человек… которому сейчас раман не нравятся вовсе, не верит он в них и не поверит, хоть столкни его с раман носом…
Если я правильно понял, то по-твоему, дельфины — животные (хотя научные изыскания уже на пороге доказательства обратного), но волки — не животные (хотя свидетельств тому нет).
При этом: я могу верить в разумных дельфинов, но ты утверждаешь, что я ни в какой разум, кроме людского, не верю.
Противоречия.
Далее. Насчет жукеров я не верю — я знаю. Это выдуманная раса, и она такова, какой ее выдумал автор. Он сказал, что это разумная раса, — он доказал это, приписав этой расе действия, требующие наличия разума, — и я не вижу противоречий. Чистая логика. Вера тут ни при чем.
Далее. А как вообще разум должен проявлять себя?
1) Наука
2) культура
3) возможно, выход на контакт.
А какие еще есть варианты проявления разума?
Далее. Я уже несколько раз пытался сказать: я вполне могу поверить, что волк полюбил мальчика, я Киплинга с семи лет люблю и верю. Ты же Маугли знаешь? Волки любят мальчика. ОК? Или, когда я говорю, что люблю эту историю, ты мне не веришь? )
Но я не верю, что настоящие, реальные волки любят так, как люди. Они — не люди. Это факт? Значит — они и любят не по-людски. Иначе проявляют свои чувства.
А если это сказка — тогда другое дело. В любовь сказочных волков к мальчикам (и девочкам) я верю очень даже )
Далее. Всё-таки, при том, что любой фантаст, описывая любых инопланетян, описывает все равно людей — но можно хотя бы в чем-то рискнуть и отдалиться от «совершенно-людского». Кард лично меня убедил, что жукеры все-таки отличаются от людей, отличается их мышление, их потребности, их физиология и мораль. Но опять же — это фантастика.
Далее. Да, я уверен, что Адамс не ставил целью написать именно о кроликах — о реальных кроликах. Он писал о людях. Хотя лондонские трущобы тут ни при чем, ибо кроличий народ — отнюдь не городской.
А вопрос, почему один пишет реализм, другой пишет нэф, третий пишет про эльфов, а четвертый про кроликов, — остается за пределами данной темы. Каждый выбирает тех героев, которые ему почему-то ближе.
Полагаю, Адамс просто хотел совместить сказку и требуемый ему уровень реализма. Для убедительности. А люди ему не подходили просто потому, что нет такого в точности народа, с такой в точности историей, на земле. А в космос вылезать в то время никто не пробовал )
Далее. Под «внешней звериностью» я подразумеваю не буквально внешность, а основные повадки этих зверей. Кролик ест морковку, но не ест других животных. Например. А волк — хищник, он не ест капусту. Медведь живет в берлоге и зимой спит, а волки зимой не спят… И всё такое.
А что думают сами волки — я не знаю. И ты не знаешь. И никто не знает, кроме самих волков. Я понятия не имею, зовет ли реальный волк морду мордой (кстати, у зверей именно морда, а не то нехорошее слово из блатного жаргона). Но это — как и сука — человеческое слово. Каждому автору самому решать, насколько держаться правдоподобия.
Лично я бы все-таки звал лапы — лапами, морды — мордами, хвосты — хвостами) А шерсть — шерстью, а не волосами. Не потому, что эти слова какие-то там унизительные — и это не так, — просто для каждой вещи свое слово. Волосы — это одна вещь, а шерсть — другая. Лапы — одно, ноги — другое. Эти слова не наделены моральным подтекстом, это просто разное — как картон и бумага, например.
«Обитатели холмов» — сказка.
«Игра Эндера» — фантастика.
И кстати, «Игра Эндера» — именно о том, как из непонимания, из априорного отторжения чуждости вырастает зло, уничтожение, ксеноцид. И об этом достаточно книг. Но Кард ведь не претендует на то, что он описал реально существующий в космосе народ, верно?
Насчет твоей истории вообще не было бы вопросов, если бы не попытка убедить, что это не «фантастические», а настоящие волки… Потому что — если настоящие, то как я могу оценить рассказ? Я не зоолог. Надо звать зоолога, пусть скажет, так ли ведут себя настоящие волки…
А тут — литература. И читатели — не специалисты в дикой природе. И читая очередную историю о «людях и совсем непохожих в чем-то людях», а точнее — «людях и раман» — я автоматически ловлю какие-то несоответствия не зоологического, а «разумного» характера. Раманского. Дабы ты снова не принялся обвинять меня в том, что я верю в разум только людей, а 200 лет назад не верил бы в разум эскимосов.
Вот интересно: если сейчас мне-сегодняшнему так близка идея раман — то с чего бы мне-200-лет-назад бунтовать против этой же идеи? Тогда это уже не я 200 лет назад, а какой-то совсем другой человек… которому сейчас раман не нравятся вовсе, не верит он в них и не поверит, хоть столкни его с раман носом…