Оффтопика я не говорю, что он обязан. и я никого не оправдываю. и не осуждаю. я не осуждаю Нэда. я просто пытаюсь понять — почему его убили, какой был в этом посыл. в том-то и беда, что все «творят, что хотят» — то, к чему они привели мир — целиком их заслуга. именно потому, что все творили, что хотели. где я их оправдываю-то? я принимаю сюжет как свершившийся факт, а не пытаюсь его переписать под свои идеи и убеждения — этим я балуюсь в своей песочнице, как могу.
Оффтопикя никого не оправдываю. и во всем не виню Нэда — но он ошибся, для меня это факт. и расплатились за это многие — тоже факт. он должен был сохранить армию и силы севера, а вместо этого спровоцировал войну. я не говорю, что у него получилось бы, но вижу изначальный смысл его существования именно в этом.
и еще раз — я не люблю Мартина. и я никого не оправдываю.
и это не ты два поста назад говорила о романтиках, которым реалии жизни неприятны? )))))
а разве я исключала себя из их числа? )))))))))))
я романтик и идеалист до мозга костей.
оттого и жить не получается.
А я не с Мартином сравниваю, а отвечаю на аргумент «все как в жизни».
так аргумент был о том, что он описывает правдивые механизмы, а не о том, что все оправдано только этим. но опустим. мы не поняли в этом пункте друг друга.
А мне как раз было во что и в кого влюбиться, но меня достало, что все это растаптывается походу. Я ж не мазохист в конце-то концов.
наверное, меня спасло как раз то, что не влюбилась до конца и воспринимала все достаточно отстраненно
но да, было бы лучше, если бы он все тоже самое сказал лаконичнее
Когда заваруха началась, Нед, насколько я помню, пытался их увезти из Гавани.
слишком поздно. он ошибся в самом начале — когда вообще покинул север в преддверии зимы. и за эту ошибку расплатились все.
он поставил личные ценности и ощущение своей непогрешимости выше долга, как это ни странно — именно потому, что он не смог бы жить иначе. и именно это было ошибкой.
почему же нет? потому что это не красиво? да, это некрасиво. но это не лишено смысла.
но я правда не хочу об этом спорить. и я правда не люблю эти книги и этот сюжет.
я просто не считаю, что они пустые. в обратном меня не убедить. но я уже повторяюсь ))
Потому что на самом деле нет никаких приключений, жизнь — это череда серых будней с редкими вкраплениями ярких дней.
о! ну, это как смотреть
мы получаем ту жизнь, которую видим. оно все от нас зависит.
Только почему-то никто этого не делает, а все идут в кино и читают книжки.
так у Мартина вовсе не поток что-вижу-то-пою. сравнение некорректное — уверена, мы оба прекрасно понимаем, почему люди смотрят кино и читают книжки. ))
львов я ща читаю, но пока не готова о них говорить)
А пока я чувствую, что авторский замысел показать, как глупо бороться между собой, когда у порога иные
а почему это не может быть замыслом-то? почему оно недостойно? недостаточно широко и глубоко что ли?)) неоправдано объемами? вот про объемы я тоже так думаю, если честно.
мне не нравится Мартин, потому что мне не во что влюбиться там — ни в мир, ни в героев, ни в сюжет. но он не лишен смысла — хоть убейте меня.
Потому что один человек (автор) никак не может исповедовать десять разных идеологий.
а в чем же разнятся идеологии здесь? где нестыковка?
смерть Роба оправдана нет, что он пренебрег своим долгом защищать Север и бросился в бессмысленную войну, призванную обескровить человечество. да, у него не было выбора — в такую ситуацию поставил его Нэд. Роб отчасти поплатился и за отца. его смерть более чем оправдана. и в том, что герои не заслуживают смертей за свои личные качества, но получают их потому, что идут против глубинных механизмов мира — в этом же тоже есть своя идея. просто не такая, как нам хочется. но он же не должен писать так, как хочется нам?
Потому что без этого у меня ощущение, что меня в грязи вываляли и помыться хочется.
у меня было точно такое же ощущение, да )
но когда речь идет о такой апупее, в итоге-то я хочу все-таки очистительного пафоса. А уже очень сомневаюсь, что он будет… и если не будет — фсеее, жисть потеряет всякий смысл.
я думаю, что ты все-таки этого не получишь от Мартина… но это вовсе не значит, что текст безыдеен и написан только для того, чтобы шокировать читателя — просто у него другой подход.
сама удивляюсь, что я его защищаю. но эти книги — нечто чуждое и «не мое», но я чувствую, что они далеко не пустые.
Оффтопикдля Серсеи смерть была бы проще, чем такая жизнь. жизнь — не всегда награда. плюс, чтобы говорить вцелом, нужно все-таки дочитать. идея, для меня, в том, что жить нужно в реалиях того мира, в который ты попал и не перегибать палку ни в одну из сторон — это тот мотив, который я вижу в линии Дейнерис. ратовать за справедливость — хорошо, осознанно рисковать жизнями дочерей — плохо. вопрос еще в том, что такое справедливость. и так ли достоин престола был Станис, за которого ратовал Нэд? поставить человеческие бумажные законы престолонаследия выше жизней дочерей, благополучия семьи и всего севера — это справедливость? это правильно? он должен был защищать север. из-за него над всем человечеством нависла смертелньая угроза. так ли важны «бумажные надуманные законы»? мы все — ничто перед стихией, жизнью и смертью, а между тем грыземся как крысы. чем не идея? простая до безобразия. но верная же.
разве в жизни те, кто ратует за справедливость, всегда получают похвалу небес? почему же это так возмущает нас здесь? все относительно. и у каждого события есть две стороны. но текст не лишен идеи. это точно. может, она не всем по вкусу. ее не все могут принять. да, идеалистам ( к которым я сама отношусь в первую очередь) принять этот сюжет тяжело. но он есть. и вырос он не на пустом месте.
Оффтопиктак у Серсеи все закончилось очень и очень печально. я потому и говорю — некоторые скорее поздно, чем рано получают. ты пятую ж книгу не читал. а Нэд — я помню, мы об этом, кажется, уже говорили. но он поплатился за то, что не хотел принимать мир таким, какой этот мир есть. он хотел быть героем с честью до конца — и мир оказался сильнее. я так для себя пояснила. этот сюжет неприятен идеалистам — потому что он разрушает идеалы. и на самом деле… на самом деле так оно и есть. просто идеалисту с разрушенными идеалами жить очень сложно. и принять это все непросто — нам хочется, чтобы как в Тигане, например — торжество красоты, надрыва и справедливости — книжной такой справедливости, аккуратной, отточенной и совершенной. да, такое читать приятнее, но… но. но. нет, я не защищаю и даже не люблю Маритна. но его сюжет не лишен для меня смысла. и создан не только для того, чтобы удивлять читателя и продаваться. все самые главные идеи этой жизни на самом-то деле предельно просты и «не глубоки» — все настоящие идеи. просто их бывает чертовски сложно усвоить — на самом деле усвоить и прожить. а все глубокое и прекрасное — оно всегда отчасти надуманное.
но это все, конечно же, исключительно мое восприятие.
Оффтопикну, я тоже помню, что у меня были такие ощущения, что он дракон, да. Мартин выделил его с самого начала и оставил «про запас». просто слить его — это реально будет против самого организма произведения (не знаю, как иначе выразиться). но дочитать я все-таки хочу — чтобы понять, шло оно к чему-то или нет. просто так картинка, в которую все складывается сейчас — какая-никакая, а картинка все-таки есть. и идеей (на конец пятой книги, кажется) я видела наличие некоторой высшей справедливости в этом мире — действительно, как в жизни: жестоко, неожиданно, но не лишено смысла: нельзя забывать корни, историю, не нужно слишком много брать на себя, пока не понимаешь до конца (а понимать до конца не дано никому) и нужно относиться к миру, как к самому себе, как к дому, как к своей семье, как к детям. а если хочешь тупо захватить и нажиться — рано или поздно (чаще поздно) все раво получишь свое. именно этот смысл я увижу, если к власти придут Таргариены. потому что какими бы ни были они безумными и жестокими, но их предназначение — сдерживать иных. и еще один смысл — ничего не бывает просто так, у всего есть свой смысл и своя цель, пусть даже сразу ее не понять. большое видится на расстоянии.
а вот если он сольет Джона и Дейнерис, то, я не знаю. нужно будет постараться отыскать смысл во всем этом.
но было бы странно слить концовки, написав столько — невозможно все это делать исключитально ради того, чтобы удивить читателя. тем более, даже такой сюжет без идеи — ничто. как ни крути.
но это все по остаточным воспоминаням. у меня очень плохая память, к сожалению. и загод я уже очень многое успела забыть.
я боюсь, ассоциаций с фемслэшкой избежать будет очень сложно, я думаю.
я не портив ассоциаций, кстати!)) мне просто хочется, чтобы было что-то большее, чем просто фемслешка. я против эротики ради эротики — нужно ради идеи.
спасибо. и за беседу тоже. потому что я уже совсем не обижаюсь больше, а вот если бы я на комментарий не ответила — остались бы негативные эмоции. так что вам пришлось поработать не только критиком, но и немножко психологом ))))
может быть, однажды все-таки напишу повесть. а пока, чтобы самой не забыть, останется вот этот рассказ.
и прошу прощения за эмоциональный комментарий — зато искренне
А если бы я противопоставил психоэмоциональный конспект рассказа полноценному литературному рассказу было бы менее неприятно? Тогда пусть так и будет.
именно! потому что сразу значительно понятнее, в чем именно проблема — беда в смещении баланса в сторону эмоций в ущерб событиям, фону, миру и т.д. правильно? вот это я воспринимаю как проблему, с которой хотя бы в общих чертах понятно, как бороться, а «фанфик» — как диагноз. на самом деле я просто действительно плохо знакома с культурой фанфиков — для меня оно все не очень понятно.
Так я вроде бы о стилистике фанфика говорил, а не обвинял в заимствовании мира…
да. я об этом и говорю: я выбрала основной сюжет произведения. и если эта линия тянет лишь на побочную, то это очень плохо и повод расстроиться. я тут вижу важный ньюанс, на который хотела указать.
То есть, вы… вернее не вы, а общество, описанное в вашем произведении категорически отрицает возможность семейного человека увлекаться хоть чем-нибудь, кроме супруга? И пристрастие Ювины к фортепиано Фастар бы тоже не одобрил, и его бы стали проверять на прочность путем наведенных чар и приворотного сексуального влечения: что ты выберешь — Ормара или пианино? Так что ли?
если игра на пианино — просто для развлечения, то такого выбора нет. если это становится смыслом жизни, то да, нужно выбирать. творческий союз людей перетягивает на себя силы и энергию человека, не оставляя достаточного количества для поддержания нормальных семейных взаимоотношений. в этом мире как правило союз озаренных = супружеский союз. т.е. на магическом/творческом/душевном единении вырастает любовь половая. а тут произошла ошибка, сбой системы — и контакт вышел у существ однополых. в этом и проблема.
Вы же тут прямо противопоставляете связь девушек наведенному сексуальному влечению: одно призвано вытеснить другое. Разве можно противопоставлять таким образом вещи, совершенно разной природы?
испытание/проклятие едино для всех пар озаренных и обусловлено самой природой связи — проверка пары на вшивость, устойчивость к соблазнам, и к физическому соблазну в том числе, чтобы доказать, что они действительно стоят друг друга и магии этой связи — только после этого происходит полное слияние. (это осталось за пределами рассказа, к сожалению и это мой косяк, признаю). здесь именно идет то самое противопоставление, о котором я говорю. но, вероятно, это плохо видно и не очень понятно.
Это с мужем-манипулятором-то, который, возможно, жену и любит, но личностью точно не считает? Какое там тепло? Ласковое рабство в лучшем случае, это если он ее и правда любит, а не просто из-за матери женился.
А вообще-то это не на семейное тепло похоже, а на общественно одобряемый брачный союз по расчету, на прогиб «неправильных» девочек под общепринятую мораль и жертву именно ради этого: пусть одинокая, без магии, в союзе с сомнительным мужчиной, но одобряемая обществом, чем с любимой и магией, но изгой.
быть может, и так. это очень тонкий момент. скорее всего этот момент — та самая внутрення причина, по которой появился этот сюжет вообще. так что я здесь не буду распространяться и спорить. но разве такой выбор сам по себе не может стать основой произведения? это же проблема, которая может болеть у людей. даже если так, отношения девочек противопоставляются же не отношениям сексуального плана, а этому общественно/моральному выбору. вопрос же изначально был в этом?
Но обиделись-то вы на меня, так? Я же вижу, что первый ответ — с обидой.
я обиделась на слово «фанфик», потому что для меня это пустая ничего не стоящая слезодавилка с любимыми героями, написанная без реальной жизненной проблематики и идеи, а только для развлечения. в этом одна из бед развешивания ярлыков — разные люди могут видеть под ними разное.
То есть, смысл истории в том, что общепринятое понимание супружеской любви как соединение секса, духовной близости и общности интересов — ошибочно?
нет. такое общепринятое понимание супружеской любви — это идеализированное понимание и было бы здорово, если бы у всех так всегда было, но в жизни далеко не всегда так. и часто приходится выбирать. еще там был смысл, что в одиночку часто действовать и жить проще («дикие» и «темные» именно так поступают), но настоящее конструктивное появляется только во взаимодействии людей, причем духовно близких людей. и этим нужно дорожить. (это пары озаренных). и еще смысл в выборе между «реальной жизнью» и творчеством — действительно оно настолько важно? и что именно важно? когда смысл жизни замыкается на другого человека или творчество или увлечение — это хорошо или наоборот?
я не говорю, что я здесь даю ответы на все вопросы — я сама не знаю ответов и ищу их. я потому и пишу, собственно. смысл произведения — поднять эти вопросы и задать, дать почувтсвовать и подумать, а что бы выбрал ты. но никак не дать ответы.
и еще раз — я не люблю Мартина. и я никого не оправдываю.
ну, из изданных
я романтик и идеалист до мозга костей.
оттого и жить не получается.
но да, было бы лучше, если бы он все тоже самое сказал лаконичнее
мы получаем ту жизнь, которую видим. оно все от нас зависит.
львов я ща читаю, но пока не готова о них говорить)
мне не нравится Мартин, потому что мне не во что влюбиться там — ни в мир, ни в героев, ни в сюжет. но он не лишен смысла — хоть убейте меня.
разве в жизни те, кто ратует за справедливость, всегда получают похвалу небес? почему же это так возмущает нас здесь? все относительно. и у каждого события есть две стороны. но текст не лишен идеи. это точно. может, она не всем по вкусу. ее не все могут принять. да, идеалистам ( к которым я сама отношусь в первую очередь) принять этот сюжет тяжело. но он есть. и вырос он не на пустом месте.
но это все, конечно же, исключительно мое восприятие.
а вот если он сольет Джона и Дейнерис, то, я не знаю. нужно будет постараться отыскать смысл во всем этом.
но было бы странно слить концовки, написав столько — невозможно все это делать исключитально ради того, чтобы удивить читателя. тем более, даже такой сюжет без идеи — ничто. как ни крути.
но это все по остаточным воспоминаням. у меня очень плохая память, к сожалению. и загод я уже очень многое успела забыть.
А вообще-то это не на семейное тепло похоже, а на общественно одобряемый брачный союз по расчету, на прогиб «неправильных» девочек под общепринятую мораль и жертву именно ради этого: пусть одинокая, без магии, в союзе с сомнительным мужчиной, но одобряемая обществом, чем с любимой и магией, но изгой.