тезис утверждает что без мифов и легенд не будет фентези
Без мифов и легенд не было бы литературы.
здесь стоял знак равенства. Он неочевидный, да.
Здесь нигде не стоял знак равенства. Вы его сами придумали и используете как доказательство своей правоты, как и называете прямые цитаты из книги бездоказательными. Так что это вы логику под свои тезисы прогибаете, как хотите, а она меж тем никакого отношения к вашим выводам не имеет.
Где там стоял знак равенства между фэнтези, религией и мифом? Вы искажаете чужие слова, поэтому их смысл до вас и не доходит. Пулман использует мифологические понятия хотя бы в тех цитатах, что я привела, это если не касаться Метатронов и прочего. С Ларой Крофт я знакома только по фильмам — там была явная калька с Индианы Джонса, который был снят намного лучше. Вот там разного рода исторические и мифологические загадки точно используются, тайны третьего Рейха и прочее. Вархаммер не смотрела, не играла, не геймер я.
А зачем они должны быть равны? Автор их художественно переосмысливает, в этом и есть смысл творчества, тем не менее, Пулман в своих интервью не скрывает, что использовал библейские образы, вдохновлялся «Потерянным раем» Мильтона и изучал труды гностиков для создания этого текста. Я не понимаю, зачем вы спорите и что вы понимаете под мифологическим фэнтези. По мне у Пулмана как раз оно и есть в наиболее ярко выраженном виде хотя бы потому, что он оперирует именно библейскими понятиями, а не придумывает для этого свои.
Вы начали меня обвинять в том, чего я не говорила, а говорил сам автор в своей книге. Я привела цитаты, где все написано прямым текстом. Как вы сами сказали, если это синие занавески — то это синие занавески, если говорится «первородный грех», значит, «первородный грех», пускай даже это не вписывается в вашу картину мира.
– Она. Она догадалась, что может быть связь между двумя явлениями, которые происходят в позднем отрочестве: перемена в деймоне и то, что начинает оседать Пыль. Так что, если деймона отрезать от человека, то, возможно, он не будет подвержен Пыли – первородному греху. Вопрос состоял в том, можно ли отделить от человека деймона, не убив человека. Но она много путешествовала и многое повидала. Путешествовала, например, по Африке. Африканцы знают способ, как создать раба, называемого зомби. Он лишен собственной воли; он будет покорно работать день и ночь и не попытается бежать. Он выглядит как мертвец…
– Это человек без деймона!
– Совершенно верно. Так она выяснила, что разделить их можно.
– Да… Тони Коста рассказывал мне про жутких призраков, которые водятся в северных лесах. Наверное, это что-то такое же.
– Правильно. Словом, Жертвенный Совет произрос на этих идеях и на одержимости церковников первородным грехом.
Деймон лорда Азриэла насторожил уши, и лорд Азриэл положил ему на голову ладонь.
– Когда они отреза́ли деймона, происходило кое-что еще, – продолжал он. – И они этого не заметили. Энергия, которая связывает человека с деймоном, колоссальна. Когда делают разрез, вся эта энергия рассеивается в долю секунды. Они не заметили – принимали это за шок, за ненависть, за нравственное возмущение – и приучили себя относиться к этому бесчувственно. Поэтому не поняли, что может дать эта энергия, не подумали о том, как ее обуздать…
Лира не могла усидеть на месте. Она встала, подошла к окну и невидящими глазами уставилась на темную унылую пустыню. До чего они жестоки. Пускай им важно узнать про первородный грех, но то, что они сделали с Тони Макариусом и другими, – чудовищная жестокость. Ничто не может ее оправдать.
— Ах, из другого, — повторила женщина. — Понимаю. То есть мне кажется, что я тебя понимаю.
— И мне нужно выяснить про Пыль, — объяснила Лира. — Потому что священники в моем мире… в общем, они боятся Пыли и считают ее первородным грехом. Так что это очень важная вещь. А мой отец… Нет, — горячо воскликнула она и даже притопнула, — я не то хотела сказать. Я все говорю неправильно.
Доктор Малоун посмотрела на отчаянно нахмуренное лицо Лиры и ее сжатые кулаки, на синяки под глазом и на ноге и сказала:
— Боже мой, детка, успокойся…
Она оборвала сама себя и потерла глаза, красные от усталости.
— Зачем я тебя слушаю? — продолжала она. — Должно быть, я сошла с ума. Но ведь это и вправду единственное место в мире, где ты можешь получить ответ на свой вопрос, хотя нас вот-вот закроют… Эта Пыль, о которой ты говоришь, очень похожа на то, что мы уже довольно давно изучаем, а когда ты рассказывала о черепах в музее, меня прямо как током ударило, потому что… Да нет, это уж слишком. Я просто вымоталась. Поверь мне, я хочу тебя выслушать, только не сейчас, пожалуйста. Я ведь уже сказала, что нас собираются закрыть? Мне отвели неделю, чтобы подготовить предложение для комиссии по финансированию, но у нас нет ни малейшей надежды…
И все это увязывалось с тем, что сказали ей Тени на экране компьютера перед уходом в другой мир: чем бы она ни была, эта сущность, она имела отношение к резкой перемене в человеческой истории, перемене, которую символизировала судьба Адама и Евы, Искушение, Падение, Первородный Грех. Исследуя ископаемые черепа, ее коллега Оливер Пейн обнаружил, что примерно тридцать тысяч лет назад количество частиц-Теней, связанных с человеческими останками, резко увеличилось. Что-то произошло тогда, какой-то скачок в эволюции, сделавший человеческий мозг идеальным усилителем их действия.
. Магистериум решил, что Пыль – физическое проявление первородного греха. Ты знаешь, что такое первородный грех?
Лира скривила рот. Как будто она снова в Иордане и ее экзаменуют по наполовину выученному предмету.
– Вроде знаю, – сказала она.
– Нет, не знаешь. Подойди к полке за письменным столом и принеси мне Библию.
Лира подала отцу толстую черную книгу.
– Ты помнишь рассказ об Адаме и Еве?
– Конечно. Ей нельзя было есть плод, а змей соблазнил ее, и она съела.
– Что было потом?
– Ну… Их выгнали. Бог выгнал их из сада.
– Бог не велел им есть плод, потому что они умрут. Помнишь, они жили голыми в саду, они были как дети, их деймоны принимали любой вид, какой им хотелось. Но вот что произошло.
Он открыл книгу на третьей главе Бытия и стал читать:
«– И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть.
Только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
И сказал змей жене: нет, не умрете;
Но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что откроет человеку истинный вид его деймона; и взяла плодов его, и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
И открылись глаза у них обоих, и увидели они истинный вид их деймонов, и говорили с ними.
Но когда муж и жена познали своих деймонов, увидели они в себе большую перемену, ибо до сих пор они были как одно с тварями полевыми и небесными, и не было между ними разницы.
И они увидели разницу, и узнали добро и зло; и узнали стыд, и сшили смоковные листья, чтобы прикрыть наготу…»
Дословная цитата из «Северного сияния» Ф. Пулмана. Все обидки и претензии к автору фрагмента, пожалуйста.
Нет, вы не идете предложенным путем, а извращаете то, что я вам говорю, под свои нужды. Это и есть передергивание. Я не предлагала удалять из текста Лиру и Уилла, потому что это главные герои хотя бы. Удалите из Догмы Бартлби с Локи тогда. Что останется от фильма?
То, что автора никто не помнит, еще не значит, что его нет. У мемасиков вроде того нет авторов, но на самом деле есть, хоть и почти никто об этом не знает. Или что, какой-то там текст взял и разом сам собой появился в головах сотен людей или тем паче на физических носителях?
А почему нет? Если можно сравнивать личность Лиры Белаквы с библейской Евой? Даже разница в возрасте сравниваемых сутей выйдет плюс-минус одинаковой
Так это и есть джей и молчаливый боб, только в декорациях христианства. Взять «святых из бундока» это будут «карты деньги 2 ствола» только в декорациях христианства.
Ну вот а для меня Джей и Боб — декорации, которые легко убрать без потери смысла, а тема — христианство. Так что…
Вы сравниваете устное народное творчество, которое передавалась из уст в уста многие поколения и изменялось до неузнаваемости, с двумя-тремя словами, записанными на электронных носителях мемасиками?
Да, мифы и прочее в основе, но при этом они совершенно по-другому поданы, они перевернуты, высмеяны и даже в таком виде являются лишь декорациями, которые легко сменить, оставив сюжетную маску без изменений.
Я думаю, если убрать из «Догмы» догму, то в ней никакого смысла не останется, останутся только «Джей и Молчаливый Боб», но это уже намного скучнее.
Я скорее о том, что как только книга оказывается у читателя, она начинает жить своей жизнью и обрастать новыми неожиданными смыслами, в том числе теми, от которых у автора волосы дыбом становятся.
Где там стоял знак равенства между фэнтези, религией и мифом? Вы искажаете чужие слова, поэтому их смысл до вас и не доходит. Пулман использует мифологические понятия хотя бы в тех цитатах, что я привела, это если не касаться Метатронов и прочего. С Ларой Крофт я знакома только по фильмам — там была явная калька с Индианы Джонса, который был снят намного лучше. Вот там разного рода исторические и мифологические загадки точно используются, тайны третьего Рейха и прочее. Вархаммер не смотрела, не играла, не геймер я.
Причем тут «фэнтези равно мифы и религия»? Фэнтези использует и переосмысляет мифологию — вот что было сказано изначально.
А зачем они должны быть равны? Автор их художественно переосмысливает, в этом и есть смысл творчества, тем не менее, Пулман в своих интервью не скрывает, что использовал библейские образы, вдохновлялся «Потерянным раем» Мильтона и изучал труды гностиков для создания этого текста. Я не понимаю, зачем вы спорите и что вы понимаете под мифологическим фэнтези. По мне у Пулмана как раз оно и есть в наиболее ярко выраженном виде хотя бы потому, что он оперирует именно библейскими понятиями, а не придумывает для этого свои.
Вы начали меня обвинять в том, чего я не говорила, а говорил сам автор в своей книге. Я привела цитаты, где все написано прямым текстом. Как вы сами сказали, если это синие занавески — то это синие занавески, если говорится «первородный грех», значит, «первородный грех», пускай даже это не вписывается в вашу картину мира.
К автору.
Ну хорошо, давайте тогда Азраила и Бога вычеркнем.
Лично я ни с кем Лиру не сравнивала. Спорьте в таком ключе с теми, кто это делал. С автором, например.
Нет, вы не идете предложенным путем, а извращаете то, что я вам говорю, под свои нужды. Это и есть передергивание. Я не предлагала удалять из текста Лиру и Уилла, потому что это главные герои хотя бы. Удалите из Догмы Бартлби с Локи тогда. Что останется от фильма?
Ну вот видите, мы смотрим два различных фильма. Вы — про Джея и Боба, я — про всех остальных.
Потому что вы снова передергиваете и смешиваете понятия.
В игры не играю, поэтому сказать ничего не могу.
Можно!
Вы сравниваете устное народное творчество, которое передавалась из уст в уста многие поколения и изменялось до неузнаваемости, с двумя-тремя словами, записанными на электронных носителях мемасиками?
Я скорее о том, что как только книга оказывается у читателя, она начинает жить своей жизнью и обрастать новыми неожиданными смыслами, в том числе теми, от которых у автора волосы дыбом становятся.