А как для не героя а нормального человека, не готового перешагнуть через свои этические нормы, признание жены и сына было бы родовым позором, уничтожением его гордости и падением личностной ценности ниже плинтуса. Падший ничтожен, а не велик и свободен.
Могучий аргумент для маргинала)))
Спасибо. Теперь ясно.))
Свобода предполагает отсутствие мук совести и высокую самооценку, а не клеймо отцепродавца и клятвопреступника.
жила с ним просто как любимая женщина, потому что тоже его любила. На равных они жили: у нее никого нет, у него никого нет, он — виновник гибели ее семьи, она — виновница гибели его семьи.
Она??? она его семью убила? только в родовом смысле же, нет?
на равных они жили? вы только что сказали, что как военная добыча?
По этой морали Нарайн и Салема друг другу — кровные враги, подлежашие убийству, и ничто этого изменить не может, никакая любовь.
Меняет ни ничто, меняют «кто». Мораль люди делают. Если бы он хотел изменить свое отношение, то изменил бы. Если бы ничего никогда не менялось, то мы бы еще как протоплазма в космосе витали.
Так и у них та же ситуация: она — женина, для нее важнее всего любовь и дети, потому она простила. А он — мужчина, для него важнее всего свобода и честь, потому он простить не смог. Разный у них понятийный аппарат, как у нас с вами.
Простите, это несерьезно. Кто решает кому что важно? И опять «свобода» ГДЕ ТАМ СВОБОДА?? И где там честь? Растить сына как раба- это свобода или честь?
Вот это я понять и не могу.
Я говорю, что у этого поступка вовсе иная мотивация, не личная подлость Нарайна.
Божмой, так раскройте мне наконец мотивацию Нарайна. ПОЖАЛУЙСТА!
я это «иная» вы понять не хотите" и тд смысл то писать?
ВЫ мне напишите, как в первом классе:
вот он ее любил и поэтому не сделал женой, и не признал, а так как он был свободный и честный, то сына вырастил как раба…
Я вас уже несколько дней прошу, дайте мне ваш обоснуй. А не ваши оценки моих моральных принципов, которые другие)
Вот, пожалуйста. Не так и плохо содержал. Тем более, что рабство в их обществе было нормой, пленные с боя рабы — тоже, как и бастарды от невольниц. Или для вас любой член рабовладельческого общества априори подлец, потому что не участвовал в восстании Спартака? Да, он отдал свою женщину убийце а сына продал, как невольника. И да, это плохой поступок, особенно с точки зрения Адалана — вообще непростительный. Но разве один этот поступок автоматом делает его подлецом во всех случаях жизни? Или все-таки у него были причины именно в этот раз и с этими людьми поступить подло?
Причины не дергают его за веревочки, он сам решил, так себя вести (по воле автора) а то, что я выделила делает его подлецом. «не так плохо содержал» по отношению к мнэээ бывшей невесте?, которую считается что любил? Не так плохо содержал любимого человека?, т.к. это рабовладельческое общество и любимый человек для него равно пойманный пленный раб. Вот это ТЯНУЩЕЕСЯ не под аффектом а, продуманное долговременное несоответсвие отношения к сыну и невесте, как к сыну и матери своего ребенка делает его подлецом. Вот это «не так уж плохо» это и пленники концлагерей по этому принципу не так уж плохо жили. А что? не убили же их всех сразу? еще и кормили даже и крыша над головой была. Нарайн не сделал их равными себе, а относился к сыну и якобы любимой женщине, как к военной добыче.
Салема могла сбежать, не могла сбежать — это вообще к делу не относится. Морально он мучил- "
В чем, кроме статуса, это «плохо» выражалось
— вот этим статусом. Вы говорите он их любил. Но вот давайте вашим языком. Этот статус разве соответствует понятию как обходятся с любимыми людьми?
Могут ли быть у любимого сына такие мысли, когда он даже не знал кто его отец. Но в этой ситуации можно только радоваться, что не знал, милый папочка его от большой любви сделал рабом. Это любовью я назвать не могу никак.
Только у Адалана-то ничего такого не было: ни друзей, ни родителей, ни сестер с братьями, которые вдруг примчатся с кучей золота и заберут его к себе, ни сказок о «хорошем раньше». Он появился на свет прямо здесь, в этой школе, с серьгой невольника в правой ноздре, и не помнил ни отца, ни мамы, а только других воспитанников их наставников, смотрителя Бораса, деда Бо, как называли его дети, да хозяина, почтенного Нарайна Орса, который иногда требовал его к себе, бегло осматривал и снова прогонял прочь. Даже настоящего имени у него не было.
— Это ребенок, окруженный родительской любовью? Так должен раститься любимый сын? По моему это может сделать только очень непорядочный человек. Ну или, скажем, нравственно больной. Но и в таком случае он у меня сочувствия не вызывает.
Нет, в прошлый раз вы сказали: он трус и любит деньги. В этот раз говорите: он подлец, которому приятно делать гадости.
Я ищу обоснуй) Деньги любит- т.к. сына использовал как товар, а невесту, как производителя этого товара, хотя и не ожидал, что от соития дети рождаются.
Причем и первый раз, и второй никак не доказываете это, основываетесь только на том, что вам не нравится его отношение к любимой женщине и сыну, и поэтому награждаете его всеми разом гадостными эпитетами, и все.
я доказываю тем, что его поведение соответствует поведению подлеца и труса и тд в моем понимании этих понятий. Так как такое поведение (содержать сына как раба и отпихивать ногой труп бывшей невесты) — не соответствует моим понятиям как надо обращаться с любимыми людьми.
Почему вы не смотрите на него целиком, в комплексе?
я вижу в комплексе, все, что написал о нем автор. И естественно, делаю свои выводы на основании той информации, которую дал автор.
А ведь он показан-то неплохо. И еще до того, как отомстил Вейзам, и после, и в собственном фокале, и глазами Бораса, и глазами Рахуна и Фасхила, и с Рауфом и Огеном в Мьярне, и с деленатами Форума, и в самом начале — с Ваданом и его воеводами.
Он их всех любил? И продавал? Нет. Но ведь картина не складывается из одного дня и одного слова. Этому человеку ничего не мешало единственно оставшихся в живых близких содержать в таких условиях, которые ничего не имеют общего с любовью.
Вон как милый австрийский дедушка, заперший в подвале на 40 лет свою дочь и наплодивший с ней около 7 детей. Тоже очень ее любил. Но, простите, подлец же? Подлец и дрянь.
Образ Нарайна мне кажется логичным. Как у того дедушки с подвалом)
Просто у меня «любовь и свобода», как вы это упомянули в обоснуй не влезают. А влезают именно подлость и трусость. Может и упивался своим сволочизмом, что я знаю. Но руки бы ему я не подала. А гуманно бы усыпила, чтобы не творил дальше зло. Ибо однажды дооолго его творил. И не потому, что одномоментно отомстил гибель своей семьи. А потому, как потом вел себя с бывшей невестой и сыном. По мне честнее было бы ее убить. А долго мучать — это уже извращение и явно какое то наслаждение из этого проистекало для него. Если бы ему не нравилось ТАК себя вести, вел бы по другому. Его никто не заставлял. А в обоснуй можно вставить любую пакость. Может он так себя самобичевал, может все что угодно, я поэтому вас и спрашиваю, какой там обоснуй в его характере, потому что я кроме всякой бяки в этом обоснуе, не вижу ничего доброго и светлого за ради чего сопереживать с героем. Пока на основе именно его действий (а не слов других персонажей) этот герой, вначале вызвавший у меня сочуствие из-за трагического и сильного появления в армии противника, в дальнейшем вызывает негативные эмоции. Может потому, что не раскрыт потом. А сам результат его действий у меня вызывает отторжение. Причем не месть, а именно долгое издевательство над бывшей невестои и сыном.
Он у меня вполне цельный видится. Как гадкий человек. Пока не было «искушения» не было шока, проверки, так мог быть милым и тд… А как случилась трагедия, так и сын ему не сын и невеста должна быть тока подстилкой, потому что он поклялся, истребить кровь ее отца. Лучше б убил. Еще бы логичнее был. А так, как он себя повел, он ни рыба, ни мясо. Мне неприятен.
интересно. Разные люди, разное восприятие. Как еще расширить кругозор?
Есть текст, в нем все сказано. Большего и не нужно.
мне нужно. Если я спрашиваю))
Осуждать персонажей — ваше право. В принципе я для того и писал, чтобы каждый мог понять по-своему и сделать выводы. Вы поняли так, другие — иначе, это нормально.
Понимать меня? Но вы же не хотите, хотите понять, вы хотите, чтобы я согласился с тем, что вы правы. И зачем я буду в стену биться?
Вы правы в рамках своей системы ценностей, я согласен.
Вот выделенный текст не соответсвует моим стимулам))
Если сводить все на примитивный уровень, то человеком, как и животным, движут всего три чувства: страх, голод, похоть.
Я наивный человек, я думаю что у человек в отличие от животных есть еще какие то нормы поведения, моральные нормы, по корым он старается жизть. т.е. то, что его от этих трех «животных» стисулов и отличает.
Но если не примитивизировать и не сводить, а все же мыслить шире, то с чего вы решили, что Нарайн трус и любит деньги, и именно это — его мотивация?
Потому что я не вижу причин, почему Нарайн именно так повел себя с сыном и якобы любимой женщиной. Никто его не заставлял, он такую линию поведения выбрал сам. То есть сделал женщину и сына рабами — это не укладывается в мои рамки понятия любви, т.е. любовь в первую очередь — это стремления сделать объекту любви хорошо с учетом его, этого объекта желаний и нужд и через это получить хорошо себе.
Так как Нарайн не соответсвует моим понятиям морали, — он не учитывает желаний ни сына, ни бывшей невесты, не пытается сделать их жизнь хорошей, то я естественно не вижу там любви. То есть он их опустил до уровня предметов для манипуляции по только своему собственному желанию. Никто за веревочки его не дергал и нож у горла не держал.
То есть тут два объяснения: или Нарайн прямо подлец, которому вот свое наслаждение в том, какая он бяка нужно и приятно. Или два- автору это надо для чегото там, но Нарайна это не делает страдальцем. А делает в моих глазах просто обиженным и не очень умным человеком, который просто хочет сделать плохо, потому что плохо было ему.
У меня иной обоснуй невытанцовывается.
Именно поэтому я сильно удивилась, что там любовь + свобода.
Хотя мне неудобно все это в теме Вустера обсуждать.
ну дык… я и не понимаю как можно самоизолироваться от себя и оценивать ЧУЖОЕ произведение по разному раз как Джекил, а два как Хайд, когда в обоих случаях это один и тотже человек Я???
эээм, просвятите неграмотного: что есть авторский топ и читательский??? по моему когда автор читает чьето произведение он становится читателем? Чукча не понял...
Я пытаюсь не давать своим сложным персонажам моральных оценок, я пытаюсь каждый раз вставать на их точку зрения и раскрывать их мотивацию. А моральными оценками пусть читатели занимаются.
не может человек изолироваться от своего восприятия, именно поэтому вся эта дискуссия и началась. Т.к. я хотела понять (в принципе по сю пору хочу, но увы, дискуссия требует минимально двухсторонней заинтересованности), что вкладывает автор в свои слова, т.к. я там вижу нечто иное а иногда вообще у меня посыл не стыкуется с результатом.
Просто в данном конкретном случае мы с моральными оценками далековато зашли.
это не страшно. Пока оюди способны безболезненно аргументировать свои слова.
И да, мне неприятно то, куда мы зашли. У нас вдруг для моральной оценки стала важна не суть поступков, а то, каким словом эти поступки названы.
вот это мне тоже непонятно, что там может быть неприятного, в аргументации своего мнения?
К сожалению люди оперируют языком, как системой общепринятых символов/названий и понять словарь собеседника — т.е. дать словам смысл и оценку — основа составления словаря собеседника. То есть возвращаемся на пункт раз — каждое слово имеет свой смысл и связанную с этим смыслом оценку, ибо используется субъектом для выражения его субъекта мыслей/чувств и тд…
И не желание понять оппонента во всех сложностях его мотивации (вы же вдвоем утверждали, что любовь духовная — это именно желание понять) а соответствие собственным клише.
см часть про словарь). Хотелось отладить свои клише с вашими)) Чтобы понять, надо найти точки соприкосновения и установить границы. Для этого надо чтобы собеседник мог четко сформулировать. Сожалею, что вы сворачиваете дискуссию, т.к. мотивация поступков ваших героев у меня получается явно не такая, как вы их подразумеваете.
Я наивно думала, что вам могло быть интересно понять почему, но насильно мил не будешь. Жаль)
1. у него не стоит «за чо?» конкретно влеплен и неясно кем влеплен. Или я не умею искать авторов минусов))
Но просто «а вот мне это минус» лично для меня информации не дает никакой, т.е. не отвечает на вопрос что не понравилось. Может минусодаватель седня просто с левой ноги встал…
неа))) по моему каждый пишет, что он может)) я минусы вообще не ставлю) т.к. априори наивно думаю, что каждый выражает себя как может, а если я его не поняла или мне его самовыражение пох, это мои тараканы и ставить минус за свои тараканы другому человеку не считаю нужным))
Но если человек мне чем-то близок или интересен, могу придти ковырять ножом по нервам «почему да отчего», хотя не каждый способен свою идею обосновать без какашкокидательства)) Но минус все равно не дам)) Может человек повзрослеет каданить и научится обосновывать свою позицию, а что мой минус сейчас даст? чисто эмоциональный спуск на какашкокидательный уровень?))))
Да, он отдал свою женщину убийце а сына продал, как невольника. И да, это плохой поступок, особенно с точки зрения Адалана — вообще непростительный. Но разве один этот поступок автоматом делает его подлецом во всех случаях жизни? Или все-таки у него были причины именно в этот раз и с этими людьми поступить подло?
Понимать меня? Но вы же не хотите, хотите понять, вы хотите, чтобы я согласился с тем, что вы правы. И зачем я буду в стену биться?
Вы правы в рамках своей системы ценностей, я согласен.