По части идеи у меня проходит «а вот представим, что появился такой представитель молодого поколения, который всё и вся отрицает. И вот, как плуг взламывает гнёздышко полевых мышей». Или ты под идеей вообще всё смысловое содержание текста называешь? Ну тогда извини, форма входит в содержание, их нельзя полностью разъять и тогда идея — это вообще весь текст + вся написанная на него критика.
Положим, ты прав (а ты прав во многом, но не во всём, я думаю). И посмотрим тогда — а кто из младших сперва противоречит старшим, но после принимает их правду? Кто у нас есть в арсенале? Ну Аркадий, Евгений, Катерина — из младших. Где-то на перепутье — Одинцова. Из старших — Кирсановы, да старуха при Одинцовой. Может быть, родители Базарова.
Аркадий неглупый, ласковый телёнок, счастье своё нашёл. Катерина, как многие Тургеневские девушки, умна и скрытна. Они вступают в противоречие с «отцами»? Нет. Живут той же жизнью, хотя и по-своему, но в целом — наследуют. А кто не наследует? Ну — Базаров и Одинцова (заметь, что оба — по фамилиям зовутся). Вот снизошла на Евгения любовь. И что? Мог он поступить по-человечески? Да нет же. Не умеет он. И не умел никогда, и закрепил это своё неумение, возведя в ранг учения об отрицании. Впрочем, Одинцова со своего престола, думаю, не стремится спускаться.
Если Евгений кому и наследует, то Павлу Петровичу — как чёрное наследует белому. Не в смысле цвета, а в смысле полного отрицания, близости противоположностей.
Где, покажи мне, выход Евгения к родительской стезе? Нет его.
С другой стороны, герой этот должен был эволюционировать, развиваться, меняться. Но форма требовала — и он умер от пореза пальца.
Так, сперва про ту часть, где ты, видимо, меня не понял. Я не пытаюсь говорить, что Тургенев хотел сказать, что Базарова съест революция. Я просто привёл отвлечённый пример: вот отцы делились на славянофилов и западников, а дети — на стукачей и людей приличных. Никак с романом пока не связываю. Условный пример))
Так вот, пропасть тогда есть между отцами и детьми, верно? Они просто настолько разные задачи решают, что опыт отцов почти совсем не применим к бедам детей. И детям кажется, что то, на что отцы жизнь положили — игра в бирюльки. А отцам — что самый важный на свете вопрос.
Выходит, дети не наследуют вопросы, которые стояли перед отцами, они в другой плоскости живут, в другом пространстве.
Так вот, я полагаю, что роман Тургенев писал примерно об этом. Между его отцами и детьми такая же пропасть. Ну, может, не такая глубокая и широкая, но всё равно пропасть.
Я уже успел забыть, что мы тут вообще стали копья ломать про Хауса. О чём речь-то шла? Вот ты помнишь? Перечитал нашу беседу: я говорил — вычеркни из Отцов и детей нигилизм, и останется, конечно, роман, но совсем уже не того уровня. Ты мне отвечал, что Базаров вообще-то никакой не нигилист, а очень замечательный человек, с большой душой и чутким сердцем, который вынужден прикрываться личиной хамоватого правдоруба. Да, и что вообще нигилизм в романе — дело десятое.
Так вот. Знаешь, ты ведь только подтверждаешь мои слова. Идея романа — показать нигилизм, описать его. Ты само-собой сейчас мне напишешь длинный ответ, что это не так и вообще всё о собачке Одинцовой, но это, чёрт побери так. Если говорить об одной идее всего романа, которую можно коротко сформулировать — то это нигилизм. Сознательное отрицание принятых ценностей.
Ну и вот смотри, если мы выбросим нигилизм, то получим что-то вроде «Рудина». А тоже ведь хороший роман. Поэтому и говорю — идея сама по себе не тянет, а вещество романа — вытягивает на гениальный уровень.
Другой разговор, что вообще называть идеей!!! Скажем, идея формы. Вот придуманная форма повествования — это что, не идея? И отнюдь не формальная, между прочим. Я выше расписывал, что она вполне применима к жизни. Или вовсе все мысли, которые в романе есть назвать его идеей? Так ведь тоже нельзя. Потому я бы, пожалуй, вовсе не оперировал этим термином — он может означать почти что угодно, и любой разговор мгновенно сведётся ко спору об определениях.
Да, и про Писание. Ищи другой пример. Не могу этот рассматривать по ряду причин))
Неа, ты именно к словам цепляешься. Я ведь говорил совсем о другом: о том, что всё равно каждому приходится нацепить какую-то личину, вырастить её даже скорее, чем надеть на себя. Так необходимо интерфейс на ядро функционала навесить, приставить терминал к системе. И выбор этой личины всё равно за нами. Да, очень сильно зависит от обстоятельств и окружения, от внутреннего мира, но прилично же вести себя можно! Хаус дерзок, капризен, вздорен именно потому что му нравится быть таким. А ещё потому, что зрителя куда легче удержать таким поведением, показать ему эксцентрика. Герой нашего времени — человек выходящий на сцену и грязно оскорбляющий зрителей, человек, ведущий себя хамски, грубо, гадко и невоспитанно, но после, конечно, зрителю приоткроется его душевная рана, его страшная боль, которую он прячет за внешним цинизмом. А кто не понял и оскорбился — тот не умеет сопереживать, лишённый начисто эмпатии бесчувственный чурбан. И никак иначе.
Так вот — не убедишь ты меня в том, что таким нужно сопереживать. Если не это цинизм и хамство, то что, в конце концов. Вот об этом я говорил, а ты мне — про доброту и гиперчувствительность, с разницей между ними. Понимаю разницу, представь себе.
Ладно, дальше)))
Про Базарова. А что это я буду говорить, что он не влюбился? Влюбился, конечно. Ну так посмотри: Рудин, Лаврецкий, Базаров — все трое являются в спокойные усадьбы новыми, пришлыми людьми со своими странными взглядами, со сложной своею судьбой. Влюбляются в девушку — чистую, добрую, умную. Их любовь взаимна и даже кажется, что всё получится, но тут случайности, досадные мелочи начинаю чинить препятствия — и всё расстраивается. А потом мы понимаем, что дело не в мелочах. Что счастье было так же невозможно, как прыжок до луны. Да, мальчик, который прыгнул на миг вообразил что вот-вот ещё чуть-чуть и достанет, дотянется, и даже мы очаровались этой его уверенностью, что всё получится, но получится не могло. Просто совсем никак. Принципиально. И тогда герой — Базаров, Лаврецкий, Рудин — это тоже понимают. Осознают. И сходят со сцены, тускнеют, бледнеют, гаснут, уползают доживать. Но Базаров вышел слишком сильным, кипучим, деятельным. Невозможно поверить, что он надолго запрёт себя в деревне. А если и запрёт, то и там превратит жизнь в пьесу Шекспира. А нужно, чтобы лопух стал из него расти. Нужно, чтобы родители на могилку ходили и вздыхали. И не для кого стало готовить его матери. И его убивают.
И, заметь, он умер не случайно, а предельно закономерно, но это закономерность формы. Кстати, вполне допускаю, что форма как структура, как закон, выведена из жизни. Может, Маяковский сгинул по тем же причинам. По форме требовалось его смерть.
Кстати, о какой преемственности ты говоришь? Кто здесь кому наследует? Дядя Аркадия — вот отчасти предок Базарова. Аркадий же вполне наследует собственному отцу. Но, знаешь… я не думаю, что роман о преемственности — даже в форме отрицания. Скорее о принципиально новых вопросах. Грубо говоря, отцы сражались насмерть за то, кто из западник, а кто — славянофил, а детей накроет революция, гражданская и вся наша страшная неразбериха, и потому делится они будут на живых и мёртвых, на приличных людей и стукачей. Старый опыт оказывается как бы вовсе бесполезен для молодёжи. И, видимо, оказывается нужен только через пару поколений, когда мир опять входит в похожую фазу. Ну, тут я, пожалуй, недопереваренные мною мысли от Быкова излагаю — да всё равно. Я с ними согласен, по крайней мере вот в этой моей интерпретации.
Ну и последнее. Про идею. Опять же, не то я говорю. Невозможно взять и выбросить идею из романа, оставив его при этом в самом деле отличным романом. Но вот назови мне пристойно, но посредственно написанный роман с гениальной идеей, который сам — гениален? Хочу примеров. А посредственные, хотя вполне приличные идеи с гениальным слогом, тканью текста — они становятся шедеврами.
Да ничего я, так. Надоело мне — тема-идея идея-тема. Любой разговор сказывается в спор о терминах.
По части идеи у меня проходит «а вот представим, что появился такой представитель молодого поколения, который всё и вся отрицает. И вот, как плуг взламывает гнёздышко полевых мышей». Или ты под идеей вообще всё смысловое содержание текста называешь? Ну тогда извини, форма входит в содержание, их нельзя полностью разъять и тогда идея — это вообще весь текст + вся написанная на него критика.
Ну чего? Нихт? Не пошло-не нравится?
Это законченный рассказ.
А нарратив — это просто «повествование, изложение», то есть, нельзя говорить «роман или нарратив»
о! ура-ура. Жду что скажешь
Злые все. Уйду от вас.
С криками убегают только нимфы от фавнов. Причём не слишком быстро, а то те не догонят))
Карьером по оврагам со страшным криком — главное ноги не переломать. Враг испугается и побежит!
«пробиваясь сквозь туман от пролога к эпилогу. Каждый пишет, как он дышит...»
Хорошо)) Много там переделано? Или пишешь дальше, а править — потом?
К вашим услугам!
Положим, ты прав (а ты прав во многом, но не во всём, я думаю). И посмотрим тогда — а кто из младших сперва противоречит старшим, но после принимает их правду? Кто у нас есть в арсенале? Ну Аркадий, Евгений, Катерина — из младших. Где-то на перепутье — Одинцова. Из старших — Кирсановы, да старуха при Одинцовой. Может быть, родители Базарова.
Аркадий неглупый, ласковый телёнок, счастье своё нашёл. Катерина, как многие Тургеневские девушки, умна и скрытна. Они вступают в противоречие с «отцами»? Нет. Живут той же жизнью, хотя и по-своему, но в целом — наследуют. А кто не наследует? Ну — Базаров и Одинцова (заметь, что оба — по фамилиям зовутся). Вот снизошла на Евгения любовь. И что? Мог он поступить по-человечески? Да нет же. Не умеет он. И не умел никогда, и закрепил это своё неумение, возведя в ранг учения об отрицании. Впрочем, Одинцова со своего престола, думаю, не стремится спускаться.
Если Евгений кому и наследует, то Павлу Петровичу — как чёрное наследует белому. Не в смысле цвета, а в смысле полного отрицания, близости противоположностей.
Где, покажи мне, выход Евгения к родительской стезе? Нет его.
С другой стороны, герой этот должен был эволюционировать, развиваться, меняться. Но форма требовала — и он умер от пореза пальца.
Ну вооооооот. Сразу на попятный
Не торопись)) Я тут хаскель постигаю.
Отлично. Какая тема самая увлекательная? Давай я вникну и обсудим.
Хм. Да пожалуй — да. Особенно увлекательных тем я не вижу. Рецензии вот ленюсь читать, а надо бы, остальное почти всегда — вода в ступе.
Спасибо!
Тык… знаешь)) Я тут всегда. Просто со мной не разговаривают))
Так, сперва про ту часть, где ты, видимо, меня не понял. Я не пытаюсь говорить, что Тургенев хотел сказать, что Базарова съест революция. Я просто привёл отвлечённый пример: вот отцы делились на славянофилов и западников, а дети — на стукачей и людей приличных. Никак с романом пока не связываю. Условный пример))
Так вот, пропасть тогда есть между отцами и детьми, верно? Они просто настолько разные задачи решают, что опыт отцов почти совсем не применим к бедам детей. И детям кажется, что то, на что отцы жизнь положили — игра в бирюльки. А отцам — что самый важный на свете вопрос.
Выходит, дети не наследуют вопросы, которые стояли перед отцами, они в другой плоскости живут, в другом пространстве.
Так вот, я полагаю, что роман Тургенев писал примерно об этом. Между его отцами и детьми такая же пропасть. Ну, может, не такая глубокая и широкая, но всё равно пропасть.
Я уже успел забыть, что мы тут вообще стали копья ломать про Хауса. О чём речь-то шла? Вот ты помнишь? Перечитал нашу беседу: я говорил — вычеркни из Отцов и детей нигилизм, и останется, конечно, роман, но совсем уже не того уровня. Ты мне отвечал, что Базаров вообще-то никакой не нигилист, а очень замечательный человек, с большой душой и чутким сердцем, который вынужден прикрываться личиной хамоватого правдоруба. Да, и что вообще нигилизм в романе — дело десятое.
Так вот. Знаешь, ты ведь только подтверждаешь мои слова. Идея романа — показать нигилизм, описать его. Ты само-собой сейчас мне напишешь длинный ответ, что это не так и вообще всё о собачке Одинцовой, но это, чёрт побери так. Если говорить об одной идее всего романа, которую можно коротко сформулировать — то это нигилизм. Сознательное отрицание принятых ценностей.
Ну и вот смотри, если мы выбросим нигилизм, то получим что-то вроде «Рудина». А тоже ведь хороший роман. Поэтому и говорю — идея сама по себе не тянет, а вещество романа — вытягивает на гениальный уровень.
Другой разговор, что вообще называть идеей!!! Скажем, идея формы. Вот придуманная форма повествования — это что, не идея? И отнюдь не формальная, между прочим. Я выше расписывал, что она вполне применима к жизни. Или вовсе все мысли, которые в романе есть назвать его идеей? Так ведь тоже нельзя. Потому я бы, пожалуй, вовсе не оперировал этим термином — он может означать почти что угодно, и любой разговор мгновенно сведётся ко спору об определениях.
Да, и про Писание. Ищи другой пример. Не могу этот рассматривать по ряду причин))
О, любопытная мысль. Не готов, правда, к такому взгляду.
Неа, ты именно к словам цепляешься. Я ведь говорил совсем о другом: о том, что всё равно каждому приходится нацепить какую-то личину, вырастить её даже скорее, чем надеть на себя. Так необходимо интерфейс на ядро функционала навесить, приставить терминал к системе. И выбор этой личины всё равно за нами. Да, очень сильно зависит от обстоятельств и окружения, от внутреннего мира, но прилично же вести себя можно! Хаус дерзок, капризен, вздорен именно потому что му нравится быть таким. А ещё потому, что зрителя куда легче удержать таким поведением, показать ему эксцентрика. Герой нашего времени — человек выходящий на сцену и грязно оскорбляющий зрителей, человек, ведущий себя хамски, грубо, гадко и невоспитанно, но после, конечно, зрителю приоткроется его душевная рана, его страшная боль, которую он прячет за внешним цинизмом. А кто не понял и оскорбился — тот не умеет сопереживать, лишённый начисто эмпатии бесчувственный чурбан. И никак иначе.
Так вот — не убедишь ты меня в том, что таким нужно сопереживать. Если не это цинизм и хамство, то что, в конце концов. Вот об этом я говорил, а ты мне — про доброту и гиперчувствительность, с разницей между ними. Понимаю разницу, представь себе.
Ладно, дальше)))
Про Базарова. А что это я буду говорить, что он не влюбился? Влюбился, конечно. Ну так посмотри: Рудин, Лаврецкий, Базаров — все трое являются в спокойные усадьбы новыми, пришлыми людьми со своими странными взглядами, со сложной своею судьбой. Влюбляются в девушку — чистую, добрую, умную. Их любовь взаимна и даже кажется, что всё получится, но тут случайности, досадные мелочи начинаю чинить препятствия — и всё расстраивается. А потом мы понимаем, что дело не в мелочах. Что счастье было так же невозможно, как прыжок до луны. Да, мальчик, который прыгнул на миг вообразил что вот-вот ещё чуть-чуть и достанет, дотянется, и даже мы очаровались этой его уверенностью, что всё получится, но получится не могло. Просто совсем никак. Принципиально. И тогда герой — Базаров, Лаврецкий, Рудин — это тоже понимают. Осознают. И сходят со сцены, тускнеют, бледнеют, гаснут, уползают доживать. Но Базаров вышел слишком сильным, кипучим, деятельным. Невозможно поверить, что он надолго запрёт себя в деревне. А если и запрёт, то и там превратит жизнь в пьесу Шекспира. А нужно, чтобы лопух стал из него расти. Нужно, чтобы родители на могилку ходили и вздыхали. И не для кого стало готовить его матери. И его убивают.
И, заметь, он умер не случайно, а предельно закономерно, но это закономерность формы. Кстати, вполне допускаю, что форма как структура, как закон, выведена из жизни. Может, Маяковский сгинул по тем же причинам. По форме требовалось его смерть.
Кстати, о какой преемственности ты говоришь? Кто здесь кому наследует? Дядя Аркадия — вот отчасти предок Базарова. Аркадий же вполне наследует собственному отцу. Но, знаешь… я не думаю, что роман о преемственности — даже в форме отрицания. Скорее о принципиально новых вопросах. Грубо говоря, отцы сражались насмерть за то, кто из западник, а кто — славянофил, а детей накроет революция, гражданская и вся наша страшная неразбериха, и потому делится они будут на живых и мёртвых, на приличных людей и стукачей. Старый опыт оказывается как бы вовсе бесполезен для молодёжи. И, видимо, оказывается нужен только через пару поколений, когда мир опять входит в похожую фазу. Ну, тут я, пожалуй, недопереваренные мною мысли от Быкова излагаю — да всё равно. Я с ними согласен, по крайней мере вот в этой моей интерпретации.
Ну и последнее. Про идею. Опять же, не то я говорю. Невозможно взять и выбросить идею из романа, оставив его при этом в самом деле отличным романом. Но вот назови мне пристойно, но посредственно написанный роман с гениальной идеей, который сам — гениален? Хочу примеров. А посредственные, хотя вполне приличные идеи с гениальным слогом, тканью текста — они становятся шедеврами.