Персональный блог: Voel Kriz /
"Случайная" Вселенная
(36)
- Бояндин Константин
- 27 июля 2012, 16:48
Вы не привели логического обоснования материализма.
С каких пор мировоззрение требует логического обоснования?
Мировоззрение опирается на аксиоматику, утверждения, которые для носителя мировоззрения являются самоочевидными.
Для меня материалистическая картина мира — картина, в которой нет необходимости в сверхъестественном — вполне стройна и непротиворечива. Аксиоматика проста.
Всё что вы сказали по этому поводу относится к субъективизму, ну вам не нравится теологическая картина мира, вы предпочитаете атеистическую, вам так нравится, а логика это софистика.
Софистика — это то, что вы пытаетесь выдать за логику — когда из ложной посылки выводите всё, что душе угодно.
Напомню на всякий случай, что моё мировоззрение не исключает вероятности того, что Вселенная может быть создана искусственно — но сверхъестественные существа тут ни при чём.
Не совсем, ведь мы можем доказать бытие? Разумеется, это всё что нам возможно, если мы не будем в бытии — мы перестанем существовать.
Попробуйте доказать что-нибудь о бытии солипсисту.
В общем случае нет никакой возможности ничего доказать, всё зависит от взятой точки отсчёта, от мировоззрения.
Ну вот опять вы за своё… во-первых, неопределенность и непредсказуемость это понятия разные все-таки, неопределенность — это состояние до того как из него будет определено нечто, непредсказуемость конечно синоним случайности, не нужно спутывать.
OK, предпочитаете идти к просветлению мелкими шажками.
Хорошо, тогда первый вопрос.
Является ли истинным с вашей точки зрения следующее утверждение:
В любой момент времени следующее состояние Вселенной однозначно определяется её текущим состоянием.
Если истинно, то поздравляю вас, вы фаталист. И более того, никакой свободы воли вам не дано, поскольку вся история Вселенной однозначна и вычислима от самого её появления.
Если ложно, то есть моменты, когда следующее состояние Вселенной допускает несколько вариантов, т.е., становится вероятностным. Вот вам и случайность — с точки зрения стороннего наблюдателя нет возможности однозначно предсказать, что произойдёт в следующий момент.
В неопределенности Гейзенберга нет случайностей, как раз наоборот всё очень закономерно.
Мы с вами одинаково понимаем слово «случайный» или нет?
«Случайность» означает отсутствие однозначного исхода. Любая ситуация, где есть множество вероятных развитий событий, ни одно из которых не является единственно возможным — проявление случайности.
Это говорит о том что на любом уровне материального, система являет собой всё ту же — закономерную (т.е. логическую) модель.
Вы опять пытаетесь вставить логику туда, где в ней нет необходимости.
Закономерность — это когда при тех же начальных условиях наблюдается одно и то же событие.
Логика тут никаким боком. Найдите и продемонстрируйте логическую состоятельность в самом утверждении «в Северном полушарии Солнце восходит с восточной стороны».
Человек в этой модели не совсем «вмещаем» в нее, ибо человек не только плоть, т.е. материальное, но и духовное, что выходит за рамки материального, следовательно, ни о какой предопределенности следующей из материального для человека — говорить нельзя.
В рамках моего мировоззрения т.н. духовное — свойство, проявление материального. Так что довод отклоняется, для меня он лишён смысла.
Касательно предопределения — ответьте на вопрос, заданный выше.
Вселенная конечно не знает, она не разумна, но даже если бы она была разумной, всё равно она не знала бы, так же, как и мы стоя возле человека — не знаем сунет он в огонь руку или нет; знает только Бог, который над временем.
Бога нет в моём понимании картины мира, поэтому все ссылки на бога в качестве аргументов отклоняются с ходу.
Я бы на вашем месте не торопился утверждать что-либо о разумности Вселенной, не приводя вначале формулировки, что такое разум.
Конечно для человека не верящего в трансцендентное это что-то странное, ведь сознание человека, его личность определяется наследственностью и биохимическими процессами в мозгу; для материалиста конечно принятие такого рода детерминизма — это фатализм чистой воды.
С моей точки зрения Вселенная поливариантна, не детерминирована ни в какой момент времени. Как следствие, никакого фатализма.
Не стоит приписывать мне воззрения насчёт детерминизма. Надо просто спросить меня самого.
Я уже говорил о подмене понятий вами, поэтому тут следует: как раз ваше утверждение неверно, т.к. неопределенность не является непредсказуемостью.
А аргументировать не хотите, чётко процитировать подмену понятий?
Ещё раз. Если в каждый момент существования Вселенной следующий её момент однозначно вытекает из следующего, это фатализм и прощайтесь со свободой воли.
Если в какой-либо момент есть неопределённость (вероятность различных следующих состояний), налицо случайность. Просто по определению случайности как отсутствия однозначного исхода.
По поводу этого будут существенные возражения или нет?
Неужели? Т.е. в том что Солнце восходит и заходит нет логики?
Кто тут говорил о подмене понятий?
В третий раз. Найдите в утверждении «в Северном полушарии Солнце всходит с восточной стороны» внутреннюю логику.
Можете не пытаться это делать. Это не посылка, не сорит. Это просто утверждение, как и любая закономерность. Логика позволяет делать выводы из посылок, по определённым правилам.
При условии, конечно, что под логикой вы имеете в силу логику суждений Аристотеля, которая впоследствии заложила основы научного метода познания.
Тут и дальше вы ушли от темы, я говорю о логике, и в статье говорил о ней же, никакой конкретики, ибо предполагается что собеседник знаком с достаточным количеством научных выводов об окружающем дабы сделать вывод о закономерной (т.е. логически верной) модели Вселенной. Т.е. я имел ввиду о Вселенной и ее процессах как таковых.
Ещё раз.
Поясните, пожалуйста, что вы понимаете под логикой. Вы используете это слово во многих случаях безо всяких на то оснований.
Логика — инструмент для построения выводов из утверждений и для проверки истинности этих выводов.
Закономерность — это утверждение вида «при определённых условиях происходит то-то и то-то», и всё.
Я кажется понимаю почему вы придираетесь к «логически верным» выводам о Вселенной, т.е. о ее закономерностях, системности, наверное вам кажется это ригоризмом?
Я не придираюсь, как вы выразились — я указываю на логически несостоятельные выводы, которые вы пытаетесь выдать за истину.
Я также утверждаю, что вы, вероятно, имеете слабое понимание того, что такое логика и где она используется.
Определение закономерности смотрели: Там, где «необходимая, существенная, повторяющаяся взаимосвязь...» и так далее. Ни о какой логической непротиворечивости там и речи не идёт: закономерность — это утверждение.
А факты которые вы требуете — это всё что может предложить наука, я уже говорил об этом. Нет надобности выискивать в ней частности, когда в целом она говорит об одном, о том — из чего и сделан логический вывод про невозможность случайности в закономерной (т.е. логически верной) системе мироздания.
Не стоит приписывать науке то, чем она не занимается. Наука как свод теорий всего лишь уточняет закономерности, сводит в систему и позволяет на основе теорий предсказывать те или иные, пока что не наблюдавшиеся, события реального мира. Вот и всё. Воображаемую борьбу со случайностью ей приписываете вы сами.
Случайность — т.е., невозможность однозначно предсказать следующее состояние системы — сплошь да рядом проявляется на квантовом уровне. Упоминавшийся принцип неопределённости фиксирует то, что в определённых условий теоретически невозможно однозначно определить тот или иной параметр состояния системы.
Если случайность невозможна логически
Более нелепого высказывания я ещё не видел, если честно.если сама основа — закономерная Вселенная — не может породить случайности
Недоказуемое утверждение, которое вы полагаете безусловно истинным. Дальнейшие рассуждения я даже рассматривать не буду.
Пожалуйста, поясните, что вы лично понимаете под случайностью. Я своё определение дал выше.
Об образовании Вселенной и создании человека (его грехопадении) в нашем обществе закрепилось буквальное понимание книги Бытия,
Не надо говорить за всех, хорошо? Вот для меня нет никакого буквального понимания, у меня другие преставления об образовании и развитии Вселенной.
Говорите только о тех, для кого Библия — более чем просто памятник литературы.
