Разрешите представить - Пауло Коэльо

Беседовал Хуан Ариас, журналист и писатель.

Если в течение многих лет Пауло Коэльо был известен прежде всего как маг, которого считали наделенным особой силой, например, умением вызывать дождь, то теперь он видит себя в первую очередь писателем. Но многие критики упорно отказываются признавать за ним литературные достоинства, относя его книги к разряду практической психологии или эзотерики. Коэльо настаивает на своем праве писать просто, чтобы быть доступным для любого читателя. Он считает себя рассказчиком историй и полагает, что в книжных магазинах его книги должны стоять в разделе литературы или философии. Людям, обвиняющим его в том, что в его книгах можно найти грамматические ошибки, он с иронией отвечает, что иные критики находили их и у Сервантеса.   Но никто не в состоянии отрицать, что Коэльо — один из десяти самых читаемых писателей в мире: к сентябрю 1998 года было продано двадцать два миллиона экземпляров его книг, хотя все они — а их не более двенадцати —написаны относительно недавно. За несколько лет было раскуплено больше книг Коэльо, чем смог продать Жоржи Амаду за всю свою долгую жизнь. В наших беседах Коэльо раскрыл свои взгляды на писательское творчество, утверждая, что для того, чтобы писать, ему необходимо «заниматься любовью с жизнью».

— Почему ты испытываешь необходимость писать?

— Потому что уверен, что единственный способ делиться любовью — это работа, а моя работа состоит в том, чтобы писать. Точно так же как работа таксиста — в том, чтобы возить пассажиров.

— Ты чувствуешь, что писательство — это» нечто, навязанное тебе извне, или это был твой выбор?

—Это был мой выбор. Мало того, я мечтал об этом всю жизнь. Я всегда к этому стремился, иногда спотыкался, много раз ошибался, но в конце концов победила сила моего желания, а это всегда было девизом моей жизни.

—Ты сказал, что для того, чтобы писать, тебе нужно вступить в контакт с энергетическим центром. Что это значит?

— Я люблю употреблять алхимические термины. Это «душа мира» или Юнгово «коллективное бессознательное». Это значит стать причастным пространству, в котором соединилось все.

— Что ты испытываешь, когда пишешь?

— Бывает, во время работы охватывает усталость, и продолжаешь писать только потому, что заставляешь себя; но в какой-то момент, неизвестно отчего, подключаешься к чему-то, что приносит радость. Это своего рода источник энергии — и уже не замечаешь времени. Думаю, это тот самый творческий акт, во время которого человек чувствует единение с себе подобными.

Жизнь для меня наделена огромным символизмом. Мы сами не только люди, но символы.

— Тебе очень нравится символ воды.

— Может быть, потому, что она у меня всегда перед глазами, когда я работаю и когда отдыхаю, — дивной красоты воды Атлантического океана, роскошный пляж Копакабана. Вода невероятно символична, ведь это одна из основных жизненных творческих стихий. Понимаешь, морю свойственны конфликты — это моменты, когда поднимается волнение. Этим море отличается от суши. Это пространство, порой спокойное, порой подвижное, иной раз смертельно опасное, и есть пространство творчества.

Я отношусь с особым уважением к тайной стороне вещей. Знаю, есть вещи, которые происходят, но мы не знаем почему. И нужно с уважением относиться к этому темному пространству, отведенному тайне.

— Иногда ты пишешь вещи, в которых потом раскаиваешься, прекращаешь над ними работать или уничтожаешь их.

—Да, это так. Когда я начинаю писать, то не знаю, хорошо ли я поступаю. Я прежде всего пишу для себя, ведь мой первый читатель — я сам. Раньше я, прежде чем публиковать свои книги, часто давал их читать другим. Теперь уже нет. Я сам несу ответственность. И когда понимаю, что пишу что-то не то, отказываюсь от замысла. Так недавно произошло с только что начатой книгой о цыганах. В какой-то момент я перестал ее писать.

— А как ты узнаешь, что пишешь что-то не то?

—Чувствую, что не хватает искренности, легкости. Это внутренняя уверенность.

— Как ты выбираешь темы своих книг?

— Я писатель, вовлеченный в проблемы современности, и я всегда находился в духовном поиске. Подобная проблематика всегда присутствует в моих книгах. Было время, когда я верил, что могу ответить на любые вопросы, но теперь понимаю, что это невозможно, не говоря уж о том, что это просто смешно. Можно было бы на все дать ответ, советуясь с учителями и гуру, но это не мое. На самом деле мы все — тайна, и единственное, в чем я уверен, так это в том, что мы всегда должны проявлять свои лучшие качества. Только это приносит удовлетворение. Если действовать в жизни неискренне, обманываешься сам и обманываешь других, хотя и ненадолго, ведь империя зла тоже подчиняется своей логике.

— Каков процесс создания новой, книги?

— Приведу наглядный пример. Я только что вернулся из Японии, где раздавал автографы. Там я увидел один любопытный предмет, который служит для отпугивания оленей. Он мне напомнил работу писателя. Этот предмет — полая внутри бумбуковая палка, которую наполняют водой. Когда бамбук переполняется, вода с силой выливается на что-то, что производит шум и отпугивает оленей. Я увидел в этом символ — так и мы постепенно наполняемся, пока в какой-то момент не возникнет необходимость поделиться с другими. Это можно называть любовью, или желанием участвовать в жизни, важно одно — когда делаешь что-то с энтузиазмом, всегда возникает необходимость поделиться.

—А как наполняешься ты сам?

— Сам того не замечая. Это классический процесс вынашивания плода после того, как занимаешься любовью с жизнью. Только я в данном случае выступаю в роли матери, а не отца. В течение двух лет — а именно столько времени у меня проходит между двумя книгами — я ничего не делаю, не записываю, просто весь отдаюсь жизни. И в какой-то миг нечто входит в меня, происходит зачатие. И у меня сразу же возникает желание писать.

— Как ты чувствуешь, что скоро должен «родить»?

— Я чувствую это по тому, что начинаю не то чтобы сердиться, но раздражаться. Тогда я говорю себе: я переполнен, это беременность, я готов к родам.

— То есть ты должен быть готов принять, а потом тебе нужно окислиться, чтобы это проявилось.

— Это как раз классическая формула алхимии, она сводится к растворению и кристаллизации. Поэтому-то и нужно растворять, а потом сгущать раствор. По этому же принципу работает сердце и многие другие природные механизмы.

—Для тебя в писательском деле важна дисциплина или ты предпочитаешь анархию?

— Анархию я люблю во всем ином, а в писательстве дисциплина для меня — основа основ. Эта дисциплина — самое лучшее, чему я научился в иезуитском колледже, который во всем остальном не дал мне ничего хорошего. Как правило, когда я сажусь за компьютер, чтобы приняться за новую книгу, меня охватывает ужасная лень. Я говорю себе: «Я же уже написал кучу книг, я признанный писатель, зачем мне больше». Конечно, это доводы лени. Начинать всегда трудно. Потом пишется легко, но настоящие трудности поджидают в середине книги. Уходит энтузиазм, с которым она была начата, а конец еще очень далеко. Как раз в этот момент у многих писателей опускаются руки.

— У тебя, как и у других писателей, есть какие-нибудь причуды, связанные с работой?

— Да, множество. Например, когда я начинаю книгу, то не прерываюсь ни на один день, потому что, если прервусь, уже не смогу продолжать. Порой, чтобы не останавливаться во время путешествий, я пишу в самолетах и в гостиницах. Только в этом году я нарушил эту традицию, когда писал свою последнюю книгу «Вероника решает умереть». Сначала я следовал своему принципу, а потом мне пришлось на какое-то время прерваться. Слава Богу, я смог продолжить, значит, и в этих причудах есть исключения из правил. Другая причуда — я должен писать здесь, в Бразилии, в своем домена Копакабане.

— Но, как ни странно, почти все твои книги об Испании, и у тебя совершенно точно нет ни одной книги о Бразилии.

— Так и есть. Это еще один мой парадокс. Я полюбил Испанию, потому что в раннем детстве у меня была няня-испанка. С тех пор все мое воображение было приковано к этой стране. Поэтому действие стольких книг у меня происходит в Испании. Но, чтобы писать, мне нужна определенная дистанция, и я должен быть здесь. Кроме того, я чувствую себя бразильцем до мозга костей, и, чтобы писать, мне нужна моя Бразилия.

— Не считаешь ли ты, что магия выглядит немного старомодно в обществе, где царит производство, потребление, техника, глобализация рынка?

— Вот что я тебе скажу, Хуан: во-первых, вся эта глобализация рынка, биржи и т. д. —самая таинственная вещь на свете. Это чистая магия. Конечно же, сейчас экономисты ничего не понимают в происходящем. Они растеряны, не способны что-либо предугадать, запланировать, потому что о себе заявляет магия рынков, бирж. Достаточно, чтобы простудилась экономика Японии, чтобы все подхватили смертельный грипп. Все испытывают на себе эффект этой магии, но не умеют и не могут ее контролировать.

Все эти гуру от экономики, эти первосвященники разработали свою религию, свои догматы, свои таинства, свои тайны и играют ими, производя впечатление на простых смертных, хотя на самом деле в наше время эта магия бирж оставляет их голыми, без религии.

— Эту магию становится все труднее и труднее контролировать.

— Они занимаются только научными выкладками. Мы думаем, что они в этом разбираются, но на самом деле они ничего не смыслят, как и все экономисты. Это как с силами добра и зла. Если однажды силы зла решат обесценить бразильские деньги и разрушить экономику, они это сделают, и никакой экономист не сможет этому помешать, никакое правительство не остановит. Поэтому я мало вникаю в эти вещи, кладу деньги на сберегательные счета, и все.

— Так, значит, ты веришь в существование зла?

— Хороший вопрос. Я верю, что существуют два зла: естественное и искусственное. Естественное зло я, как монотеист, считаю левой рукой Бога — это события, которые происходят. Искусственное зло — это то, что мы сами делаем и проецируем на время, ведь это символический мир, который превращается в реальность. Чтобы покончить с тьмой, нужно лишь зажечь свет — нельзя зажечь тьму.

—А ты еще говорил, что не любишь метафор.

— Есть вещи, которые можно объяснить только образно. Но вернемся к злу, к тому, что мы называем этим словом. Это вещи, которые происходят, а мы не можем понять, и они нас ранят. Классический пример — Иов.

— Ты не считаешь, что есть опасность начать оправдывать боль и несправедливость, вместо того чтобы бороться с теми структурами, которые в них виновны?

— Всегда есть опасность. Сам по себе духовный поиск — всегда опасность. Нужно все время быть начеку. Но я тебя уверяю, что еще не видел никого, кто всерьез шел бы по пути духовности и при этом оправдывал бы страдание, не делал бы ничего, чтобы бороться с ним по мере сил.

—Но разве нет людей, которые хвастают своей духовностью и при этом ничего не делают, чтобы изменить этот несправедливый мир?

— Думаю, не стоит обобщать. Кто, например, изменил мою жизнь? Это были люди, которые вдохновили меня своим примером, а для этого нужно быть на виду, не стесняться показать свои достоинства. Уже в Евангелии сказано, что лампу зажигают не для того, чтобы спрятать за дверью, а чтобы осветить ею дом.

Я тоже видел в своей жизни много ужасного, встречал людей, которые пытались манипулировать мною при помощи магии. Могу даже сказать, что и сам в семидесятые годы пытался управлять людьми. Но в конечном счете люди не так глупы, как мы думаем, и умеют отличать тех, кто ведет их к свету, от тех, кто ведет к тьме. Всего несколько дней назад я видел по телевизору программу о сектах. Я терпеть не могу секты, но программа была выстроена безобразно. Они там воображают, будто мы все малые дети, не умеющие думать.

—Вернемся к твоей писательской профессии. Ты не считаешь себя ответственным за то, что с тобой происходит? Твои книги читают миллионы людей, причем не пассивно, а активно.

— Мы с тобой сделали важное отступление, чтобы мои читатели могли лучше понять меня как писателя, ведь человек пишет о том, что чувствует, чем живет. Что касается моей ответственности… Конечно, я ее чувствую — даже очень — именно потому, что вижу, какой эффект производят мои книги. И потому, что осознаю, как много раз уже ошибался.

Я знаю, что я знаменитый писатель, которого переводят во всем мире, очень любят, но при этом и печатают нелегально, и презирают, и ненавидят. Но я для всех живой, я реально присутствую в мире. Думаю, первый вопрос, который я задаю себе как писатель: искренен ли я с самим собой. До сих пор я чувствовал, что да. Кроме того, мне приходится путешествовать по всему свету, много раз рассказывая в разных местах об одной и той же книге, и это заставляет меня постоянно размышлять о своих книгах. Поскольку я должен представлять одни и те же книги в разных местах и в разное время, я все время о них думаю.

—Тебе не нравится, когда в тебе видят гуру или учителя, а не только писателя?

— Это серьезный вопрос. Иногда меня беспокоит эта граница между писателем и гуру, и я спрашиваю себя, готов ли принять этот вызов. Это настоящая бомба. До сих пор я избегал опасности, ограничиваясь ролью писателя. Я должен сказать, что мои книги действуют прежде всего как катализатор.

—Как ты относишься к тому, что тебя иногда критикуют за стиль?

— Критики делают свое дело и всегда помогают писателям. Я никогда не чувствую личной обиды из-за критики, я сознательно решил писать очень просто, прямо, чтобы все меня понимали. Поэтому иногда говорят, будто я не умею писать, что я слишком просто пишу. Мне кажется, нет единой манеры письма. У каждого писателя своя индивидуальность, свои особенности, каждый пишет для своих читателей.

Но я никогда не спорю со своими критиками, вежливо веду себя с ними при встрече, не из цинизма или чувства превосходства из-за миллионов проданных экземпляров, я просто уверен в том, как делаю свое дело. К кому я действительно отношусь с любовью и нежностью, так это к простым людям с их искренностью и подлинностью. С ними я себя отождествляю.

—А вот на некоторых издателей ты очень зол.

— Я объясню почему. Сначала у меня совсем не было опыта, и я подписывал по одному контракту на один иностранный язык. И получалось так, что, например, мои книги продавались в Индии по пятнадцать долларов, когда там средняя цена — три доллара. А в этой стране пятьсот миллионов человек. Как можно было посылать туда такие дорогие книги из Англии или Ирландии? И я воспротивился этому. Я потребовал, чтобы мои книги издавались в каждой стране, чтобы установить на них местные цены, чтобы это не были роскошные импортные издания. То же самое произошло в Латинской Америке и в Африке. Например, я пошел на конфликт со своим португальским издателем, который посылал мои книги в Африку по европейским ценам. Я сказал: «Марио, ты социалист и веришь в Бога. И я верю в это, но нужно, чтобы твое социалистическое сердце прониклось мыслью, что мы не можем продавать книги в Африке по таким высоким ценам. Нужно печатать их там». А теперь у нас есть книги, например, в Анголе, в дешевых изданиях.

— Ты прячешь свою библиотеку. Почему?

— Я тебе уже говорил, я стесняюсь выставлять напоказ то, что я читаю или не читаю. В 1973 году вся моя квартира была завалена книгами. Однажды, придя домой, я обнаружил, что все полки обрушились, и подумал, что если бы был в тот момент дома, то погиб бы, погребенный под книгами. И вспомнил Борхеса, когда он спросил себя, глядя на свою библиотеку: «Какие из этих книг я никогда больше не прочту?» И я задал себе тот же вопрос: «Почему я должен держать у себя все эти книги, которые, знаю, я никогда не стану перечитывать? На кого я хочу произвести впечатление?» И тогда я решил, что в моей библиотеке должно быть не больше четырехсот книг. Этого и так много, если я вообще соберусь их читать. Они у меня не здесь, дома, а в другом месте, в отдельном шкафу.

— Ты в своих книгах чувствуешь себя нарушителем границ?

—Чтобы быть писателем, нужно обладать толикой воображения, способностью переходить границы, ломать схемы традиционного знания. Я всегда стараюсь сочетать требовательность и сочувствие, так получается тот минимум мудрости, который позволяет избежать некоторых глупостей. Но вот чего нельзя делать — так это убивать ребенка, который живет в нас. Думаю, мои книги читает прежде всего ребенок, обитающий внутри каждого из нас. Поэтому я пишу истории, которые мне нравятся, и не вдаюсь в философию или в длинные и скучные теоретические рассуждения. Если кто-то захочет знать, что я думаю о жизни и о разных вещах, пусть прочтут эту твою книгу. А если я хочу поговорить о границах безумия и реальности, то пишу роман с сюжетом, который мне нравится, и все будет сказано внутри этого сюжета. Но сюжет говорит как раз с ребенком, ребенок — это командующий, который передает все мозгу и всему остальному.

—Кто-то может возразить тебе, что желание встретить ребенка внутри нас возникает из-за страха встретиться со своей взрослой сущностью.

— А что это за взрослая сущность? Что такое зрелость? Это начало распада. Когда плод созревает, его нужно съесть, иначе он испортится. Страх по отношению к ребенку внутри нас? Какая чушь! Что представляет из себя человек, чтобы сказать, что он достиг зрелости, стал взрослым, что ему уже не нужно даже верить в Бога, что он — образец для подражания? Только безумный может так говорить. На самом деле мы постоянно развиваемся, становимся более зрелыми и рождаемся каждое мгновение.

— Это как у тех, кто утверждает, что ничего не боится.

— Вот именно. В одной из моих книг один персонаж спрашивает, что такое смелость. Смелость — это страх, читающий свои молитвы. Я в это верю, потому что тот, кто не знает страха, не обладает и смелостью. Это великий парадокс, ведь если я не знаю страха, то могу броситься в окно или под машину. Человек со своими ценностями — это и человек со своими страхами, который не позволяет им приобрести власть над собой.

— В каком отделе ты бы хотел видеть свои книги в книжном магазине?

— Некоторые — в отделе художественной литературы, некоторые —в отделе философии, но не в отделе эзотерики. И это я говорю без стеснения, без стыда, с гордостью.

— Какой ты читатель?

—У меня с книгами почти магические взаимоотношения, но и тут есть свои причуды. Например, я читаю только те книги, которые покупаю сам, и никогда не читаю то, что мне дарят. Я получаю книг по двадцать в день, но даже не открываю их.

— Но так ведь можно пропустить что-то прекрасное, даже если это окажется подаренная книга

— Если это что-то очень хорошее, до меня в конце концов дойдут слухи, я пойду в книжный магазин и куплю. Я придерживаюсь мнения, что писатель не должен дарить свои книги. Ни одна обувная фабрика не посылает мне в подарок пару ботинок, почему же надо дарить книги?

— В какой степени ты сам присутствуешь на страницах своих книг?

— На самом деле все персонажи моих книг — это я. Единственный персонаж, с которым я себя не отождествляю, это алхимик.

— Почему?

— Потому что алхимик уже все познал, а я знаю, что не знаю всего, мне многое неизвестно. Конечно, в «Алхимике» я пастух, продавец хрусталя, даже Фатима. В других книгах я всегда главный герой. В том числе и Брида. В двух книгах я — это я в полном смысле слова: в «Валькириях» и в «Паломнике». Дело в том, что большинство моих книг, хотя в них и содержатся придуманные истории, — это не вымысел. Это реальные события, которые мне довелось пережить. То же самое в моем последнем романе «Вероника решает умереть» — это не более чем романизированные воспоминания о той ужасной истории, которую я тебе уже рассказал, — о том, как я трижды попадал в сумасшедший дом.

—Ты чувствуешь себя писателем-паломником?

— Все писатели испытывают необходимость в движении, по крайней мере внутреннем. Не думаю, что Пруст много передвигался физически, но он все равно очень много путешествовал. Все великие произведения классической литературы — это повествования о великих путешествиях, от Библии до «Божественной комедии», от «Дон Кихота» до «Одиссеи». Это всегда поиск своей Итаки, метафора рождения и смерти, великое путешествие, которое все мы должны предпринять, хотим мы того или нет.

— Как ты думаешь, почему твои книги пользуются таким успехом?

— Думаю, что, когда люди читают какую-то из моих книг, они говорят: «Я и сам мог бы написать эту книгу, в ней говорится о том, что я знал когда-то, но забыл». Это то, о чем мы уже говорили, —коллективное бессознательное. Думаю, мои книги причастны к таинственному творческому процессу, в котором особую роль играет женское начало.

— Что это за женское начало?

— Как мы уже как-то говорили, это та часть нас, которая не возводит стены между священным и мирским, умеет пользоваться интуицией, видеть магическую сторону существования и применяет закон парадокса к обычной жизни.

— Как ты отвечаешь тем, кто говорит, будто ты не можешь быть хорошим писателем, если будишь столько энтузиазма в простых людях?

— Это культурный фашизм. Некоторые из этих интеллектуалов разглагольствуют о демократии, а в глубине души считают народ тупицей.

— Ты — писатель, которого любят и ненавидят. Что для тебя любовь?

—Это некая магия, ядерная сила, которая способна и помочь тебе реализоваться, и разрушить тебя. Для меня любовь — это одновременно и самая разрушительная, и самая созидательная сила на свете.

Полный текст интервью можно прочитать в книге Хуана Ариаса «Пауло Коэльо: Исповедь Паломника»