Слово — да, цеплятельно получилось… наверное, я слишком эмоционально среагировал. Увы.
ОффтопикНо сама тема — тоже. По-моему, это заметно...) в каком-то смысле больная тема, потому что для меня тут всё ясно, а когда с очевидным спорят, то возникает чувство, что на тебя просто хотят наехать… по непонятной причине. Тем более, ты же сама хотела от меня этих критериев, я об этом усиленно думаю, а тут оказывается, что уже не интересно…
А при чем тут чей-то гнев? Создатели «Матрицы» не придут ругаться)
С одной стороны, я такую позицию могу понять. С другой — «в спорах рождается истина». Но главное тут — приносит это тебе самой пользу или нет. Всё это важно только в том случае, если от таких обсуждений кто-то станет лучше писать. Желательно — обсуждающие)
в книгах важна логика: логика построения мира произведения, логика поступков персонажей, логика сюжета и т.д. Все же согласятся
Но вот видишь — получается, что не все согласятся. Потому что я-то именно об этом и говорю: есть критерии, отличающие «качество» от его отсутствия. Вот эта самая логика. Но если считать, что всё вообще — вкусовщина, то выходит, что и логика отсутствует…
Да, это можно показать на примерах. И в вопросах логики — в отличие от оценки эмоциональной — можно что-то доказать. Только вопрос, захочет ли кто-то слушать)
Вот с этим я категорически не согласен. И сколько раз я должен об этом написать? Здесь, в личках, всюду?
Грамотность — это не вкусовщина, словарь вам в помощь.
Наличие логики в развитии событий — это не субъективизм, ибо логика допускает только конечное число следствий на конкретную причину, и если автор выходит за рамки — это видно.
Наличие логики в поведении и мотивациях — это тоже не вкусовщина, ибо психология — не гадание на картах, а наука о человеке, которая за век без малого не просто предположила, но и доказала некие постулаты. Не говоря уж о том, что многие наши свойства попросту записаны в геноме, и против этого уж точно не попрёшь.
А есть ещё и законы композиции, и пресловутые ружья, которые должны выстреливать, и ещё некоторые технические штучки, из разряда «какие краски на какую поверхность и чем наносить».
Экзамены и тесты могут быть и есть — коли есть институты. Как раз на знание всех этих технических штучек. Но пятерки на экзаменах не делают человека писателем, о чем, мне кажется, все прекрасно знают, так что я считал ненужным это упоминать. Видимо, ошибся.
и как ты собираешься оценивать, и что предлагаешь делать с теми произведениями/авторами, кто пишет безграмотно и невежественно?
Насчет «оценивать» — могу расписать. В красках) Если это надо не для того, чтобы, не читая, объявить всё это вкусовщиной и цензурой. Если в самом деле интересно и написанное мною в самом деле обдумается как некий новый взгляд на привычную картину — другое дело…
Оффтопик*к слову — если мне кто угодно скажет, что примерно лет двадцать обдумывает некую проблему — причем я не считаю этого человека кретином, — я как минимум отнесусь к его словам серьезно. А не стану с ходу, не разобравшись, заявлять, что он несет чушь, поскольку лично я ни о чем таком никогда не думал, а всё, о чем я не думал, чушь априори*
Насчёт «что делать» — да ничего. Ты как думаешь — я кто? Министр культуры? Должен разочаровать — нет. И заодно я не ректор университета и не декан кафедры. И не один из умных и значимых дяденек с канала Культура. И не автор бестселлера, и вообще не автор чего угодно опубликованного, и даже не автор, популярный на интернет-сайте.
Ну и что я лично могу сделать — кроме того, чтобы высказать свою точку зрения?
И что я — понимая всё вышесказанное — могу хотеть сделать?
Сухой осадок: человек высказывает точку зрения, при этом никого конкретно не обижая, не размазывая по плинтусу; и даже точку зрения пока не конкретизирует — скорее, в общих чертах очерчивает позицию, состоящую в том, что талант — это штука реальная, и литературное образование — штука реальная, и есть сотни тысяч людей, у которых ни образования, ни таланта, и лучше им заниматься не литературой.
А другой человек утверждает, что это попытка ввести цензуру и вообще пустословие.
А я-то наивно думал, что этот другой человек меня хоть чуточку уважает настолько, чтобы сказать не всё это, а одно слово: докажи. Что моя уверенность вызовет не протест, а интерес. А вот желание попросту меня заткнуть, как глупого ребятенка, была как-то не предусмотрена… ну что сказать — чужая душа потемки)
если жить вместе, то наступание неизбежно. Никого никогда так не хочется переделать, как человека, который тебе не безразличен.
Переделывать — это как раз неверный подход… Людей надо принимать такими, какие они есть. Тем более, если человек дорог. Тебе-то ведь вряд ли хочется быть переделанной, верно? )
Я так к людям не отношусь. Я все-таки думаю, что умеют. По крайней мере, пока четко не докажут обратного — надеюсь на хорошее.
Аналогично. Но я имею в виду ситуацию, когда я уже прочел фанфик и вижу, что фикрайтер сути не понял.
Тем не менее, я знаю нескольких фикрайтеров, чьи работы мне очень нравятся. Я их даже не могу назвать словом «фанфик» — нормальные, полноценные книги.
меня чаще бывает, что подружился именно по первой эмоции, а взаимопознание — уже в процессе происходит. Как с людьми, так и с книгами.
Наверное, это уже больше похоже на «любовь с первого взгляда») Симпатия и правда может возникнуть вмиг — с пары фраз, чувства взаимного родства… «мы одной крови, ты и я» — вот это разжигает искру на раз)) И это здорово… никогда не надоедает)
если я автор канона, и мои герои кому-то запали — одно это уже круто! Уже достижение автора и уже спасибо фикрайтеру, понимаешь?
Как автор — вообще-то согласен ) Вот как читатель могу побрыкаться, но стоя исключительно на позиции автора — да, это круто)) На моих ребяток пока никто фиков не писал, но наверное, мне бы польстило)
Ну, это ты зря. Читающих людей очень много. И среди них ценятся самые разные книги. Возможно, ты судишь по тому, что некоторые конкретные книги становятся бестселлерами, — но ты о них знаешь именно потому, что они эпатажны, на слуху. А есть очень много невероятно «читающихся» и талантливых книг, о которых нет воплей — и тем не менее, их читают, а их авторы получают премии.
Хотя я тебя понимаю — иной раз и меня такие мысли посещают… во всяком случае, относительно нужности моих историй в этой конкретной стране — увы, иллюзий уже не имеется)
Ты не о том думаешь… у тебя как-то всё очень лично получается. А я привык к аксиоматике, к чёткой системе правил, где эмоциям не место… технарь же)) Хотя в научной среде тоже эмоций и обид хватает.
Мне кажется, писать статьи стоит и для «опознания своих», верно, — но главное, опять же, не «для чего», а «почему». Как и книжки — потому что тянет, потому что важно, потому что если не напишешь — тебе беспокойно и колет в одном конкретном месте
Ты неправа насчёт МП — тут немало хороших и талантливых людей, с которыми приятно поговорить и которых приятно почитать. Просто их найти надо. А это не всегда просто и быстро…
Да я же говорю: «понравилось» — это вообще другая песня. Вкусы у всех разные. И то «понравилось», о котором ты говоришь, — это из разряда эмоционального, сугубо личного восприятия.
А то, о чём говорю я, — это другая штука. Это оценка с точки зрения учёного… попытка оценить объективно.
Ну вот пример. Я в своё время прочел множество рассказов Чехова и Куприна. Был впечатлён. Считаю, что это, однозначно, талантливые авторы. Тем не менее — сказать, что полюбил их, никак не могу. Это сходно с моим отношением к той же математике: я её крайне уважаю, она мне всегда нравилась, восхищала — но не моя наука, и не люблю. А тех, кто любит, видел, их сразу отличаешь… как и тех, кто любит книгу: они её перечитывают. Она греет душу. Её хочется цитировать, вспоминать, тыкать в разговорах к месту и не к месту))
Ну вот — мы уже прочитали Раткевич )) Как говорится, что родилось, то и пригодилось)
Кстати, именно эту книгу Раткевич я неоднократно советовал своим знакомым в стиле «Непременно прочитайте, сразу поймёте, что такое неправильно написанная книжка» )) Почему-то все мои знакомые после такой рекомендации читать не захотели...)
Ты так интересно высказалась… что у тебя вышло, будто высказываться не имею права я. По причинам, которые обмусолены в личке. А я там выше еще кое-что написал по сему поводу — в тщетной надежде, что меня все-таки перестанут обзывать фашистом и угнетателем Свободных и Гордых бездарностей писателей…
Дорогие мои, что у вас за мания величия? Отчего сразу мысли о государстве, аппаратах, законодательных органах?
Вот интересно — отчего же вы о профессорах не говорите? Ведь наука, в том числе наука об искусстве, — это по их профессорской части.
Для особо непонятливых пытаюсь в дцатый раз объяснить что дважды два всё ещё четыре
Такие вещи — каждый — решает — для себя.
Сорри, мне казалось, что это очевидно. Естественно, никто — угу, даже президент вместе с господом богом — не заставит никого — начиная с меня — любить даже самую талантливо написанную книжку, если она «не моя». И никто — см. выше — не заставит никого, и снова начиная с меня любимого — писать книжку так, как мне не хочется.
Точка.
С этим разобрались?
Далее.
Тем не менее, есть определённые закономерности — увы, но да, они есть, как это ни обидно некоторым товарищам, — которые отличают талантливые книжки, — и те закономерности, которые отличают книжки из разряда «очень средненько». Эти закономерности не имеют абсолютно ничего общего с любимым всеми «а мне — не нравится». Они имеют отношение к логике — той самой, которая «причина-следствие», к психологии (той самой, которая уже век признана наукой, ибо тоже следует законам логики) и к историческому реализму (в фантастике — к реализму в рамках истории вашего мира).
Короче. Если все эти законы (которых я тут не привожу) соблюдены — всё равно не факт, что книга выйдет интересная. И не факт, что понравится всем. И не факт, что станет классикой. И наоборот — среди наших любимых книг наверняка есть те, которые с точки зрения этих (пока не перечисленных закономерностей) несовершенны.
Надеюсь, что страсти все-таки на пустом месте… а то совсем обидно, с учетом отсутствия всяческого присутствия предновогоднего настроения…
На всякий случай: я в целом необидчивый, но больные мозоли есть у каждого. Но я достаточно адекватен, чтобы понимать: на них могут наступить случайно. Хотелось бы думать, во всяком случае…
в одном конкретном местетщетнойнадежде, что меня все-таки перестанут обзывать фашистом и угнетателем Свободных и Гордыхбездарностейписателей…что дважды два всё ещё четыре