«Любое высказывание (мысль, понятие, суждение) на протяжении всего рассуждения должно сохранять один и тот же смысл»
Мои высказывания на протяжении всего рассуждения сохраняют один и тот же смысл — «фентези не привязано к мифам, легендам и религии». Любые попытки найти здесь прочий смысл — лишь попытки подменить понятия и сыграть по своим правилам, выражаясь иначе «приписать мне то, чего я не говорил»
«Полупустое есть то же, что и наполовину полное»
нет не есть, потому как само по себе слово «пустой» некорректно, в реалиях нашего мира даже космический вакуум имеет пусть мизерную но заполненность. Поэтому не «полупустой» а «наполовину заполненный $субстанциянейм$, наполовину — воздухом» и «наполовину полный» обретет то же значениея и да, они равны и их полные версии тоже будут равны! Скандалы, интриги, расследования!
«. 6 и 3 есть девять
Нет шесть и три это шесть и три. А вот шесть плюс три это девять. Но «четное+нечетное» не равно «и четное и нечетное», оно равно «четноенечетное», но такого слова в русском языке нет. Попробуем по-другому! Шесть это три плюс три. Три раза по три это нечетное. Вуаля, мусье, все сходится!
вот именно это и превращает логику в софизм — подмена тезисов и желание все перевернуть по-своему.
А из фразы «Фэнтези — жанр фантастики, где описывается вымышленный мир, чаще всего средние века, а сюжетная линия выстраивается на основе мифов и легенд.» вывести фразу «фентези зависимо от мифов и легенд» это как раз логика.
«Мифы и легенды — это истоки литературы. Не научилось бы человечество сочинять их, до литературы бы просто не доросло.»
мы вроде недавно выяснили, что мифы и легенды а.к.а. фольклор есть творчество коллективного бессознательного, а литературу пишут вполне конкретные люди. И я еще раз спрошу — где корреляция?
лол, это уже фарс какой-то, я попробую повторить последний раз, если не получится, то «все плохо, Лев»
итак.
Давным-давно
В одной далекой-далекой Галактике
начался спор…
Он начался с сомнительного тезиса «Фэнтези — жанр фантастики, где описывается вымышленный мир, чаще всего средние века, а сюжетная линия выстраивается на основе мифов и легенд.»
Итак, сюжетная линия выстраивается на основе мифов и легенд. То есть, если не будет мифов и легенд, то не будет «основы» а значит не будет и сюжета. Значит мифы и легенды равно фентези, потому как нет мифа = нет сюжета, убираем «нет» из той и из другой части уравнения, получаем «миф = сюжет». А сюжет, как известно, то что определяет жанр в числе прочего, но в максимальной степени.
«как и называете прямые цитаты из книги бездоказательными. »
и здесь я тоже в последний раз повторюсь — слова «считается» и «думают» не являются доказательствами хоть чего-то. А в тексте не было четко и строго выраженной авторской позиции на этот счет. Как мне сказали однажды — «все что (в литературе) может быть понятно двояко будет понятно трояко», это тот самый случай.
«Так что это вы логику под свои тезисы прогибаете, как хотите, а она меж тем никакого отношения к вашим выводам не имеет.»
и я снова скажу — пруфы? потому как я на каждое высказывание оппонента привожу контраргументы, оппонент же предпочитает откидываться общими фразами, меж делом постепенно переходя на личности и оскорбления. Это не называется логикой, впрочем, для человека, что называет это логикой, логика, конечно, не будет похожа на логику.
«Без мифов и легенд не было бы литературы.»
Без мифов и легенд не было бы мифов и легенд. Не все писатели настолько бездарны чтобы в десятитысячный раз пережевывать десять тысяч раз пережеванное
«То бишь, тезис утверждает что без мифов и легенд не будет фентези, а все, что строится на основе мифов и легенд — наоборот, фентези.»
здесь стоял знак равенства. Он неочевидный, да.
Тезис гласит «без мифов и легенд нет фентези», делаем вывод — фентези равно мифы и легенды, переработанные или взятые живьем. Элементарная логика, ничего более, никаких искажений, лишь получение следствия из причины.
«Пулман использует мифологические понятия хотя бы в тех цитатах, что я привела»
с умозрительностью и бездоказательностью цитат мы уже разобрались. Разобрались, что в тексте нет прямого (да хоть бы и кривого) авторского «Пыль это грех».
« там была явная калька с Индианы Джонса, который был снят намного лучше. Вот там разного рода исторические и мифологические загадки точно используются, тайны третьего Рейха и прочее. »
вот именно, поэтому это фентези
а ваха, где есть орки и эльдары сиречь эльфы, псайкеры сиречь маги, варп сиречь обиталище демонов, и Император сиречь Бог — фантастика. Как и «кредо убийцы» даром что на библейских мифах построена
Под «мифологическим фентези» я не понимаю ничего, потому что даже не знаю что оно такое существует. А спорю я потому что разговор изначально начинался с тезиса «фентези строится на мифах и религии» и его опровержения, а уже потом все скатилось к частным случаям. И я не перестаю утверждать, что фентези не равно мифы и религия, от слова «совсем». Оно не должно строиться на теологической базе и даже не должно вовсе содержать теологии
Там не сказано «Пыль это первородный грех», там сказано «Пыль символизирует первородный грех», «пыль связывают с первородным грехом», «пыль считают первородным грехом».
«Эм, так сам автор не скрывает, что брал за основу христианскую мифологию. Тем более первородный грех, ангелов и «деймонов» трудно с чем-то спутать »
это цитата ниже, прям вот следующим же сообщением. При этом, на самом деле, демоны не равно деймоны, ангелы у Пулмана свои (как и у многих прочих авторов), а первородный грех, повторюсь, лишь умозрительное заключение персонажей, которое автор и не опровергает и не подтверждает. С тем же успехом можно считать, что «первородный грех» это просто понятное и легкое объяснение, чтобы не перегружать читателя новыми догмами.
Зачем же к автору? Я не с автором этот разговор начинал и даже не по теме «темных начал» (в которых, оказывается, всей библейской подоплеки — десяток умозрительных заключений персонажей на три книги), а по поводу классификации фантастики и фентези как частного случая этой классификации.
это будет выглядеть примерно как если из биосферы Земли вычеркнуть комаров — как они потянут за собой прочие виды, так и персонаж потянет за собой других персонажей и события. не надо никого вычеркивать, автор не просто так их выдумал именно такими и именно в таком виде, а не в виде херувимов или там каноничных дьяволов
Выдуманный автором Магистериум выдуманно решил про выдуманную Пыль. С учетом того, что далее по тексту у меня доверие к Магистериуму лишь уменьшалось, здесь бы я ее тоже поставил под сомнение. И, видимо, и при первом прочтении поставил, раз он у меня в памяти не отложилась. Вполне вероятно, далее решили, что это бред сивой кобылы. Не помню, давно читал.
Так или иначе, единоразовое упоминание неправомерно использовать как пруф. Таким образом можно решить что те кто сепарировал детей от их «дЕМонов» совершал благое дело (ну а чо, демона ж изгнали) но по тексту это ни фига не так.
Ничего, потому что они являются движущей силой фильма и главными составляющими плана Азраила нес па? Но ведь по посту выше можно судить что «догма» смотрится не ради главных героев, а ради всех остальных! То есть главгеры как бы и не важны вовсе
Я допускаю, что это не очевидно, но все же — я помню, что я писал. Но здесь нет доказательств того что я что-то передергиваю или смешиваю. Я лишь провожу корреляцию между абсурдностью сравнения образов Лиры и Евы с моей точки зрения и абсурдностью сравнения чего-то еще с чем-то еще с чьей-то еще точки зрения, только и всего.
Иначе говоря, если мой оппонент позволяет себе совершенно абсурдные сравнения, то пуркуа бы и мне не па?
Или что, этот спор развивается по сценарию «что позволено Юпитеру?..»
Все остальные тоже декорации, выходит, если удалить из трилогии «Темные начала» Лиру и Уилла, я имею в виду не переименовать не изменить, а просто взять ворд и вычеркнуть все строки, в которых они упоминаются, трилогия останется читаемой и интересной за счет христианской подоплеки и «всех остальных»
Нет, я не передергиваю и не смешиваю понятия, я лишь иду предложенным путем
Так это и есть джей и молчаливый боб, только в декорациях христианства. Взять «святых из бундока» это будут «карты деньги 2 ствола» только в декорациях христианства.
а вот «кредо убийцы» (я про серию игр а не в^%$ер Фассбендера) вроде и в декорациях христианства, только там эти декорации являют собой темную половину сцены, злую. Там все догматы и мифы перевернуты с ног на голову и намертво пришиты — не оторвать. И что, это фентези? Нет, серия убисовтовских игр «кредо убийцы» — фантастика, причем даже вполне себе научная
Точно. И иногда автор даже признает, что в книге есть то, чего он туда не планировал закладывать, но что, тем не менее, было туда заложено подсознательно и проявилось в частностях, а не в общем смысле. Так было со мной после рецензии Киры например.
Поэтому я и говорю что при желании можно притянуть что угодно к чему угодно, хоть морских коньков к ядерному синтезу
То, что автора никто не помнит, еще не значит, что его нет. У мемасиков вроде того нет авторов, но на самом деле есть, хоть и почти никто об этом не знает. Или что, какой-то там текст взял и разом сам собой появился в головах сотен людей или тем паче на физических носителях?
«Любое высказывание (мысль, понятие, суждение) на протяжении всего рассуждения должно сохранять один и тот же смысл»
Мои высказывания на протяжении всего рассуждения сохраняют один и тот же смысл — «фентези не привязано к мифам, легендам и религии». Любые попытки найти здесь прочий смысл — лишь попытки подменить понятия и сыграть по своим правилам, выражаясь иначе «приписать мне то, чего я не говорил»
«Полупустое есть то же, что и наполовину полное»
нет не есть, потому как само по себе слово «пустой» некорректно, в реалиях нашего мира даже космический вакуум имеет пусть мизерную но заполненность. Поэтому не «полупустой» а «наполовину заполненный $субстанциянейм$, наполовину — воздухом» и «наполовину полный» обретет то же значениея и да, они равны и их полные версии тоже будут равны! Скандалы, интриги, расследования!
«. 6 и 3 есть девять
Нет шесть и три это шесть и три. А вот шесть плюс три это девять. Но «четное+нечетное» не равно «и четное и нечетное», оно равно «четноенечетное», но такого слова в русском языке нет. Попробуем по-другому! Шесть это три плюс три. Три раза по три это нечетное. Вуаля, мусье, все сходится!
вот именно это и превращает логику в софизм — подмена тезисов и желание все перевернуть по-своему.
А из фразы «Фэнтези — жанр фантастики, где описывается вымышленный мир, чаще всего средние века, а сюжетная линия выстраивается на основе мифов и легенд.» вывести фразу «фентези зависимо от мифов и легенд» это как раз логика.
«Мифы и легенды — это истоки литературы. Не научилось бы человечество сочинять их, до литературы бы просто не доросло.»
мы вроде недавно выяснили, что мифы и легенды а.к.а. фольклор есть творчество коллективного бессознательного, а литературу пишут вполне конкретные люди. И я еще раз спрошу — где корреляция?
«Здесь нигде не стоял знак равенства»
лол, это уже фарс какой-то, я попробую повторить последний раз, если не получится, то «все плохо, Лев»
итак.
Давным-давно
В одной далекой-далекой Галактике
начался спор…
Он начался с сомнительного тезиса «Фэнтези — жанр фантастики, где описывается вымышленный мир, чаще всего средние века, а сюжетная линия выстраивается на основе мифов и легенд.»
Итак, сюжетная линия выстраивается на основе мифов и легенд. То есть, если не будет мифов и легенд, то не будет «основы» а значит не будет и сюжета. Значит мифы и легенды равно фентези, потому как нет мифа = нет сюжета, убираем «нет» из той и из другой части уравнения, получаем «миф = сюжет». А сюжет, как известно, то что определяет жанр в числе прочего, но в максимальной степени.
«как и называете прямые цитаты из книги бездоказательными. »
и здесь я тоже в последний раз повторюсь — слова «считается» и «думают» не являются доказательствами хоть чего-то. А в тексте не было четко и строго выраженной авторской позиции на этот счет. Как мне сказали однажды — «все что (в литературе) может быть понятно двояко будет понятно трояко», это тот самый случай.
«Так что это вы логику под свои тезисы прогибаете, как хотите, а она меж тем никакого отношения к вашим выводам не имеет.»
и я снова скажу — пруфы? потому как я на каждое высказывание оппонента привожу контраргументы, оппонент же предпочитает откидываться общими фразами, меж делом постепенно переходя на личности и оскорбления. Это не называется логикой, впрочем, для человека, что называет это логикой, логика, конечно, не будет похожа на логику.
«Без мифов и легенд не было бы литературы.»
Без мифов и легенд не было бы мифов и легенд. Не все писатели настолько бездарны чтобы в десятитысячный раз пережевывать десять тысяч раз пережеванное
«То бишь, тезис утверждает что без мифов и легенд не будет фентези, а все, что строится на основе мифов и легенд — наоборот, фентези.»
здесь стоял знак равенства. Он неочевидный, да.
Тезис гласит «без мифов и легенд нет фентези», делаем вывод — фентези равно мифы и легенды, переработанные или взятые живьем. Элементарная логика, ничего более, никаких искажений, лишь получение следствия из причины.
«Пулман использует мифологические понятия хотя бы в тех цитатах, что я привела»
с умозрительностью и бездоказательностью цитат мы уже разобрались. Разобрались, что в тексте нет прямого (да хоть бы и кривого) авторского «Пыль это грех».
« там была явная калька с Индианы Джонса, который был снят намного лучше. Вот там разного рода исторические и мифологические загадки точно используются, тайны третьего Рейха и прочее. »
вот именно, поэтому это фентези
а ваха, где есть орки и эльдары сиречь эльфы, псайкеры сиречь маги, варп сиречь обиталище демонов, и Император сиречь Бог — фантастика. Как и «кредо убийцы» даром что на библейских мифах построена
лолват
«Фэнтези — жанр фантастики, где описывается вымышленный мир, чаще всего средние века, а сюжетная линия выстраивается на основе мифов и легенд.»
после этой цитаты разговор зашел о Пулмане и позже — в этот спор.
То бишь, тезис утверждает что без мифов и легенд не будет фентези, а все, что строится на основе мифов и легенд — наоборот, фентези.
так вот вот у меня два вопроса
лор Лары Крофт это фентези?
А лор вархаммера 40к?
Под «мифологическим фентези» я не понимаю ничего, потому что даже не знаю что оно такое существует. А спорю я потому что разговор изначально начинался с тезиса «фентези строится на мифах и религии» и его опровержения, а уже потом все скатилось к частным случаям. И я не перестаю утверждать, что фентези не равно мифы и религия, от слова «совсем». Оно не должно строиться на теологической базе и даже не должно вовсе содержать теологии
Там не сказано «Пыль это первородный грех», там сказано «Пыль символизирует первородный грех», «пыль связывают с первородным грехом», «пыль считают первородным грехом».
«Эм, так сам автор не скрывает, что брал за основу христианскую мифологию. Тем более первородный грех, ангелов и «деймонов» трудно с чем-то спутать
»
это цитата ниже, прям вот следующим же сообщением. При этом, на самом деле, демоны не равно деймоны, ангелы у Пулмана свои (как и у многих прочих авторов), а первородный грех, повторюсь, лишь умозрительное заключение персонажей, которое автор и не опровергает и не подтверждает. С тем же успехом можно считать, что «первородный грех» это просто понятное и легкое объяснение, чтобы не перегружать читателя новыми догмами.
раунд.
Зачем же к автору? Я не с автором этот разговор начинал и даже не по теме «темных начал» (в которых, оказывается, всей библейской подоплеки — десяток умозрительных заключений персонажей на три книги), а по поводу классификации фантастики и фентези как частного случая этой классификации.
Последнее предложение лишает смысла все вопросы.
«что-то произошло...»
А первородный грех и прочие библиологизмы лишь единственное, с чем персонажам пришло в голову это связать
это будет выглядеть примерно как если из биосферы Земли вычеркнуть комаров — как они потянут за собой прочие виды, так и персонаж потянет за собой других персонажей и события. не надо никого вычеркивать, автор не просто так их выдумал именно такими и именно в таком виде, а не в виде херувимов или там каноничных дьяволов
Выдуманный автором Магистериум выдуманно решил про выдуманную Пыль. С учетом того, что далее по тексту у меня доверие к Магистериуму лишь уменьшалось, здесь бы я ее тоже поставил под сомнение. И, видимо, и при первом прочтении поставил, раз он у меня в памяти не отложилась. Вполне вероятно, далее решили, что это бред сивой кобылы. Не помню, давно читал.
Так или иначе, единоразовое упоминание неправомерно использовать как пруф. Таким образом можно решить что те кто сепарировал детей от их «дЕМонов» совершал благое дело (ну а чо, демона ж изгнали) но по тексту это ни фига не так.
Ничего, потому что они являются движущей силой фильма и главными составляющими плана Азраила нес па? Но ведь по посту выше можно судить что «догма» смотрится не ради главных героев, а ради всех остальных! То есть главгеры как бы и не важны вовсе
утверждение про первородный грех (а значит тождество Лира-Ева) я прочел от Светланы Гольшанской, а никак не от Филипа Пулмана
Я допускаю, что это не очевидно, но все же — я помню, что я писал. Но здесь нет доказательств того что я что-то передергиваю или смешиваю. Я лишь провожу корреляцию между абсурдностью сравнения образов Лиры и Евы с моей точки зрения и абсурдностью сравнения чего-то еще с чем-то еще с чьей-то еще точки зрения, только и всего.
Иначе говоря, если мой оппонент позволяет себе совершенно абсурдные сравнения, то пуркуа бы и мне не па?
Или что, этот спор развивается по сценарию «что позволено Юпитеру?..»
Дак не будет такого
Все остальные тоже декорации, выходит, если удалить из трилогии «Темные начала» Лиру и Уилла, я имею в виду не переименовать не изменить, а просто взять ворд и вычеркнуть все строки, в которых они упоминаются, трилогия останется читаемой и интересной за счет христианской подоплеки и «всех остальных»
Нет, я не передергиваю и не смешиваю понятия, я лишь иду предложенным путем
Пруфы?
воу-воу, палехчи, что значит «убрать джея и боба»? Если их убрать и фильма не будет, как так?
А почему нет? Если можно сравнивать личность Лиры Белаквы с библейской Евой? Даже разница в возрасте сравниваемых сутей выйдет плюс-минус одинаковой
Так это и есть джей и молчаливый боб, только в декорациях христианства. Взять «святых из бундока» это будут «карты деньги 2 ствола» только в декорациях христианства.
а вот «кредо убийцы» (я про серию игр а не в^%$ер Фассбендера) вроде и в декорациях христианства, только там эти декорации являют собой темную половину сцены, злую. Там все догматы и мифы перевернуты с ног на голову и намертво пришиты — не оторвать. И что, это фентези? Нет, серия убисовтовских игр «кредо убийцы» — фантастика, причем даже вполне себе научная
Точно. И иногда автор даже признает, что в книге есть то, чего он туда не планировал закладывать, но что, тем не менее, было туда заложено подсознательно и проявилось в частностях, а не в общем смысле. Так было со мной после рецензии Киры например.
Поэтому я и говорю что при желании можно притянуть что угодно к чему угодно, хоть морских коньков к ядерному синтезу
То, что автора никто не помнит, еще не значит, что его нет. У мемасиков вроде того нет авторов, но на самом деле есть, хоть и почти никто об этом не знает. Или что, какой-то там текст взял и разом сам собой появился в головах сотен людей или тем паче на физических носителях?