Не «лишних» в смысле «ненужных», а в смысле «новых», ну т.е. мое восприятие рассказа от их присутствия не изменилось. Возможно не читай я его в первой редакции, я бы воспринял иначе. Возможно, нет. Сейчас — точно нет.
Мой вопрос совершенно серьезен и имеет под собой лишь цель удовлетворить инфопотребность. Нет, серьезно, так просто? Вот так, ребром ладони? А что насчет опасности укуса?
Мало ль, мож поймали, зубы долой и отпустили восвояси, товарищ Сухов вродь еще не то мог а как убивали если не секрет? Я помню, читал как-то рассказ от имени путешественника, который был в степи и ему в проводники выделили местного мальчишку с тонким прутиком, которым тот всю дорогу траву перед собой шуршал. А потом встретилась им змея, поднялась из травы, мальчишка вжух прутиком и покатилась змеиная голова, а мальчик дальше давай шуршать
«Для любого учёного (и нет, я себя учёным не считаю и не называю) личный опыт — не аргумент, иначе придётся верить в существование зелёных человечков и прочей чуши, ведь люди утверждают, что видели это. Рекомендую ознакомиться с тем, что такое научный метод, и что такое аргументы согласно ему, а потом говорить о нормальных людях. Это в спорах на кухне личный опыт аргумент, но никак не в сколь-нибудь серьёзных обсуждениях. А я всё же считаю, что это хоть немного, но серьёзное обсуждение.»
1. А если вы себя ученым не называете то почему вы пытаетесь использовать их методологию аргументов?
2. О «зеленых человечках» стрельбы из лука, т.е. Прицельных попаданиях на дистанйии 200-300 метров сейчас говорите вы, а я как раз вполне по-ученому их опровергаю. Или это опять метафорические примеры в соусе из двойных стандартов «а ля Бас»?
3. Если же все-таки вас нужен аргумент как ученому, т.е. вариант личного опыта, пожалуйста — берите лук, выходите в поле и попробуйте хотя бы увидеть ростовую мишень на 200-300 метрах,
а потом можете попробовать в нее попасть. Я поржу.
«Покажите мне цитату, где вы говорили о прицельной стрельбе. Вы впервые её упомянули только в разговоре со мной, и то после того, как я привёл вашу цитату об отстреле командиров. Придумывать отговорки, конечно, удобно, но как-то недостойно, мне кажется.»
ВАТ?! Бас, мы вообще-то тут только и говорим что о прицельной стрельбе, потому как вы утверждаете что это возможно из лонгов эпохи средневековья, я же утверждаю что на дистанции более 50 метров это абсолютно исключено. Вы утверждаете что прицельно попадать на 200-300 метров реально, я утверждаю, что это исключено. Вы уже забыли с чего мы начинали? Или делаете вид, пытаясь запутать меня? Не выйдет.
«И снова разговор о том, что сейчас. Сейчас оно может сводиться к чему угодно, ведь это развлечение, обычный спорт. А тогда это был вопрос жизни и смерти, кто точнее стреляет.»
Ы, нет, Бас, тогда это не было вопросом жизни и смерти, повторяю еще раз, потому что стреляли по площадям. Вопросом жизни и смерти было защищает ли лучника какое-то фортификационное сооружение или сослуживец на случай, если враги подберутся близко.
«Я эту цитату привёл к тому, что стрела запросто может убить. Но вы, видимо, не смекаете.»
Блин да, может, но чтобы это сделать она должна ПОПАСТЬ, БАС, ПОПАСТЬ. Смекаете?!
«Так что да, я считаю, что вы не можете судить ни о наличии у меня каких-либо знаний, ни об их отсутствии.»
И вы, Бас, в очередной раз, попались в ловушку которую сами же себе и расставили. Считайте это «примером-метафорой», которые вы так хорошо и легко понимаете, а я-дурак нет. То, что 4 вида пингвинов способны жить не на полюсах, не означает что то же самое смогут делать и остальные 14 видов. Это к вопросу о том, что если где-то когда-то какая-то стрела случайно а то даже и специально попала в кого-то на 200 метров, не значит, что это может повторить каждый встречный и поперечный. И это как раз пример, иллюстрирующий ваши знания в лучной тематике — если вы знаете, что из лука стреляют стрелами, натягивая тетиву, это не значит что вы способны судить о прицельности выстрелов из лонгбоу вообще, а тем более на 200 метров. Так что мое суждение как раз правильное.
И да, Бас, почему вы опять приводите в качестве аргумента страницу из Вики? «Я не считаю Вики за аргумент, но, если очень хочется, то считаю»
Бас, ваш юлеж уже просто невыносим, вы пишете:
И вы всерьёз допускаете, что не нашлось человека, группы людей, которые бы стреляли из него настолько хорошо, что попадали бы? „
стреляЛИ
попадаЛИ
ГРУППЫ
То есть, у вас во фразе — несколько людей (ГРУППЫ) и повторяющееся действие, т.е. стреляли и попадали, а не «выстрелили» и не «попали» или на край «мог бы выстрелить и попасть», Бас, не нужно задним число править факты, не выйдет. И уж тем более не надо опять сводиться к тому что все дураки и неправильно поняли, как написали, так и поняли.
«Аналогично.»
Бас, вот вы правда, нет, вот вы всерьез считаете что тот кто занимается лучной стрельбой знает о лучной стрельбе меньше чем тот кто НЕ занимается лучной стрельбой? Не, вот это щас серьезно было?
«И, что? Где тут слова о несущемся на строй воине? Вы сами приводите цитаты, которые доказывают вашу неправоту, мне даже делать ничего не надо »
Слова о несущемся на строй воине в предыдущей перед процитированной фразе-посте, о вионе который несется на строй чтобы перерубить пики Бас, мне не надоест, можете не пытаться.
«А может ещё дальше отдалить кадр, и сказать, что там и шарик меньше полу миллиметра? Насколько я помню (могу и ошибаться) в конце показывают эти два куска вместе, вблизи, и там видно, что он не пол миллиметра. Увы, интернета считай нет, проверить не могу.»
Я не знаю что показали в конце видео, но на этом стоп-кадре, я вижу что шарик практически целый и не деформированный, от него тупо отскочил небольшой кусок, который, кстати, мог и не отсечен быть, а просто отколот, есть у этих шариков такое свойство — колоться при попадании в твердое.
«Не было такого контекста. Вы его сами приняли за факт, но я нигде об этом не писал, не нужно мне его навязывать.»
см. выше. Учитесь формулировать мысли или хотя бы не пытаться их задним числом менять.
«Если станок стреляет ВАЩЕ ОДИНАКОВО, то и попадания будут ВАЩЕ ОДИНАКОВЫЕ. Потому что 2+2 всегда будет 4, сколько раз ты не складывай. А раз они не одинаковые, значит, что-то меняется с каждым выстрелом. Например, тетива может растягиваться всё больше и больше. И человек может это корректировать, натянув в следующий раз на пол-миллиметра дальше, а станок будет продолжать натягивать одинаково, и потому попадания будут разные.»
Лол нет. Потому что если лучник натянет тетиву на пол-миллиметра дальше, он запасет в плечах больше энергии и траектория выстрела будет другая. А станок стреляет по-разному потому что а. ветер, б. разные стрелы, которые априори не могут быть одинаковыми, даже если одного веса, т.е. есть такая вещь как разные перья и разное осевое биение. Бас, вы в очередной раз в теме как фрикаделька в супе — плаваете.
«То, что вы записали это в конкретный пример, не значит, что речь шла о нём. Опять же — не стоит навязывать своё мнение мне.»
Бас, пример не бывает неконкретным. Пример он либо конкретный, либо не пример. Ну, если, конечно, это не пример курильщика. На метафорах вон Драксу объясняйте, он их все равно не понимает.
«Да нет, не на публику. Но если разговор идёт в открытом месте, всегда будут зрители, это же интернет.»
И вы на них работаете, говоря «всем все понятно»? Или как-то так, лень искать цитату. Сильный ход, сильный… На самом деле, нет
«Ну да, ведь мои аргументы сводятся к конкретным фактам, а не «я видел». А почему это не аргумент, я уже говорил.»
Где они эти факты, где? Ни одного нет, везде только сказки о прицельных выстрелах на 300 метров! Везде только домыслы и цитаты из Вики, которую сам Бас за аргумент не считает, но при этом использует (привет, Двойные Стандарты, как ваши дела, давно не виделись!). Сплошь выдумки, отсутствие критического мышления, собственного опыта и даже желания что-то понять, двойные стандарты и попытки задним числом поменять собственные же слова, но при этом ни одного факта, ни одного факта!
А я как раз-таки не «видел», «видели», а точнее даже не видели — вы. А я к этой теме отношусь чуть более чем напрямую, в отличие от физиков-теоретиков
«Юлёж? То есть, то, что вы сами приписали мне свои выводы и придумки, теперь называется юлёж? Ну, ок.»
Нет, Бас, я на конкретных (ах да, у вас же с ними туго) примерах показал где вы юлите. Вы сейчас, даже не пытаясь это оспорить, отвечаете в стиле «сам дурак». Итог очевиден.
«Покажите мне уже цитату, где я такое сказал. В противном случае — прекратите мне приписывать свои домыслы.»
см. выше. Бас, вы уже не плаваете, вы уж тонете.
«А причём тут вес? С пикой вы стоите, к примеру, уперев её в землю. Неподвижно. Можете в любой момент отклонить в сторону, если на вас замахивается придурок с двуручником.»
Бас, вы уже почти утонули. Первое же сообщение по теме от вас:
А что легче остановить или отклонить в сторону — тяжёлый меч или деревянное копьё?
И да, сейчас вы начнете говорить что вы вели речь не о копье а о пике, но сейчас-то мы выяснили, что мы говорим о пиках и что пика весит почти столько же сколько и меч, т.е. как минимум из-за веса отклонить пику НЕ легче, чем отклонить меч. Продолжаем:
«Человек с двуручником замахивается, чтобы перерубить эту пику. То есть, к весу меча добавляется ещё инерция. И отсюда вопрос — что проще, отклонить чуть в сторону пику, которая неподвижна, или остановить меч в движении, или хотя бы успеть отреагировать и направить его в ту сторону, куда была отклонена пика.»
Вопрос первый — а у пики, Бас, нет инерции? У четырехметровой дуры, которая еще и изгибается в силу длины? Так вот, Бас, вам, как профану в деле обращения с любым холодным оружием, в т.ч. древковым, сообщаю — четырехметровую пику весом 4.5 кг отклонить сложнее, чем слегка сместить вектор движения меча весом 5 кг, тут правило рычага кагбэ намекает. Не верите — спросите у тех, кто занимается вин-чун, у них шесты такой же длины, они вас подробно расскажут и может даже дадут попробовать. Я поржу.
Не говоря уже о том, что при замахе никакой инерции не добавляется. Можно спокойно закинуть двурук на плечо и так с ним бежать, чтобы обрушить мгновенный удар
«И снова вы приводите цитату, в которой доказываете свою неправоту. Дешевле, по ресурсам. И потому проще. Не в изготовлении проще. По ресурсам. Почему — тут и нужен пример о 200 людях с розами.»
Бас, я привел конкретную цитату, в которой вы сказали что «топор изготовить проще». Не «выгоднее», не «рентабельнее», «проще». Что вы имели в виду, никто догадываться не должен, а конкретно в моем случае — еще и не намерен. Вы опять пытаетесь задним числом переиграть собственные же слова. Иметь в виду вы могли все что угодно, но написали то что написали и от этого я и пляшу.
«Может, потому что топор считался оружием дикарей, и благородные (из которых явно происходит автор сего труда) не удостаивали себя труда даже посмотреть на него? Автор — итальянец, где дуэли и прочее всегда были в чести. Как вы себе представляете красивую дуэль на топорах? Нет, она, конечно, возможна, но в ней вряд ли получится аккуратно заколоть соперника, не запачкавшись при этом.»
А как вы себе представляете дуэль двуручник против копья? Копье (пешее копье, не кавалерийское) это было оружие до фига знати? А в fior di battaglia есть такие примеры.
«Я этого и не отрицал. Но вооружаться надо. И да, возможно, не все оружия получатся, но какой выбор?»
О, Бас, выбор элементарен — не тратить время и силы на то, что может не получиться и оставить все как есть, не пытаясь испортить то, что и так работает. Но физикам-теоретикам этого не понять.
Лезвие это режущая кромка. Может быть клинок без лезвия, если оружие не заточено. Может быть лезвие, с некоторым натягом, без клинка, как например, опасная бритва, у нее все равно есть клинок (полотно), но оно сведено от обухов сразу в ноль, т.е. полностью является лезвием
«А где такие аргументы у вас? Ваши аргументы пока сводятся к «я пробовал, я лучше знаю» и, в общем-то, всё. Никаких достоверных источников, ничего.»
Ааааа, Бас, да вы просто эксперт ведения полемики, если напрямую заявляете что личный опыт человека это не аргумент и не достоверный источник. Просто у всех нормальных людей мнение того, кто чем-то непосредственно занимался и есть аргумент. Но не у физиков-теоретиков,
конечно…
«И да, я вики всё ещё не склонен верить касательно фактов, но раз вы на неё ссылаетесь — почему бы и нет.»
Да-да, Бас, навесом, да-да. Вы почему-то все упорно игнорируете факт навесной стрельбы, когда я говорил о прицельной, не нужно разговаривать о том, о чем не разговаривает собеседник, иначе это получается разговор с самим собой. Стрельба навесом, она же клаут, существует даже и до сих пор, да вот только даже там вся прицельность сводится к минимуму — побеждает тот, чья стрела окажется ближе всего к флажку воткнутому в землю. Т.е. ни о какой снайперских выстрелах опять же речи не идет.
А пробивная способность у стрел отличная, особенно навесом, я в курсе, прикиньте? На иных материалах пуле фору даст.
И это…
«В 1428 году в Англии устроили состязание стрелков. Стрелы рекордсменов, пущенные с расстояния около 213 м, пробивали дубовую доску толщиной 5 см.»
Так вот я сомневаюсь, что соревнования проводили на факт, кто пробьет доску, а кто нет. Как минимум потому что лук штука простая, у всех плюс-минус одинаковая и там где пробил один, там пробьет и второй. Смекаете?
«Да. Вы не знаете ни о моих знаниях, ни умениях, ни навыках, но судите о моей компетентности. Что показывает вас не с лучшей стороны, а не меня.»
О знаниях, умениях и навыках — да. А вот об их отсутствии в контексте обсуждаемых тем — легко. Нет нужды объездить всю Африку, чтобы официально заявить что в Африке пингвины не водятся. (да-да, щас Бас прицепится к тому, что все доводится до абсурда и т.д. и т.п.) Вообще-то изначально шла речь про значение слова «компетентность», почему вы опять соскакиваете с темы? («Я не соскакиваю, просто...»)
«Никто не говорит, что такие выстрелы\броски делаются со 100% вероятностью, просто пошёл и настрелял. Я говорю, что они возможны. Например, сто человек пытались бросить нож и промазали, а сто первый попал. Это делает бросок и попадание возможным.»
Ну вообще-то нет, вы как раз-таки утверждали о возможности существования группы людей, которая будет это делать плюс-минус постоянно, Бас, ну вы хотя бы используйте одни и те же аргументы, а то выходит что у вас утром одно, а вечером прямо противоположное.
Далее цитата Александра Баса в контексте прицельных выстрелов на 200-300 метров:
И вы всерьёз допускаете, что не нашлось человека, группы людей, которые бы стреляли из него настолько хорошо, что попадали бы? „
«Как видите, всё возможно. Да, он наверняка долго пристреливался. Но, повторяю — я изначально вёл разговор о том, что такой выстрел возможен, а вы мне доказывали обратное.»
Ложь, см. предыдущую реплику.
«Повторю ещё раз — я говорил о возможности такого выстрела. И да, повторяйте о физиках-теоретиках, за попытками язвительности всегда забавно наблюдать.»
Ложь, см. выше. Забавно наблюдать не за попытками, а за теми «теоретиками», чья «теория» даже не включает в себя профильную литературу, вот это рили забавно.
«Свои слова хоть перечитывайте, право слово. Потому что судя по всему»
Кому и чем страшен одинокий хмырь с пикой или двуручником, если его из лука тыкнуть намного проще?
И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО УЖЕ
Не проще, точность даже современных длинных луков — аховая, а уж о средневековых с их плавающими технологиями и говорить нечего. Лучники били по площадям или почти в упор — по строю накоротке, но не целясь, а беря количеством. Всякие там попадания в яблоко и отстрел вражьих командиров из лука — выдумки.
Бас, ваше избирательное зрение впору записывать в книгу рекордов Гинесса.
А что для вас будет перерубить? На две равные половинки разрезать? Отбить, если что, это отправить обратно, или хотя бы остановить. А её разрубили, на две части. Не пол миллиметра отрезали, не стоит преуменьшать.
Нет, «отбить» это еще и изменить траекторию движения так, чтобы не попало.
Вот стоп-кадр.
И здесь прекрасно видно, что от ВВ шарика как раз именно пол-миллиметра и отрезано. Бас, право, уже даже не смешно.
«Разговор не о том, чтобы увернуться, это сделать не сложно (легче, во всяком случае). Разговор о том, чтобы попасть по ней. С первого раза, с десятого — не суть важно. Снова — я говорю о возможности, что это сделать можно.»
Ложь, см. выше. Речь в очередной раз в контексте более или менее стабильного действия.
«Да, миллиметр в миллиметр попасть вряд ли удастся, даже на средние дистанции, но речь и не о метровых разбросах идёт.»
Нет, речь идет именно о метровых разбросах, потому что «миллиметр» на луке, это метр на дистанции в 200 метров. А, как мы уже выяснили, сделать каждый выстрел строго одинаковым без станка невозможно. То бишь даже станок, который ВАЩЕ ОДИНАКОВО стреляет, делает это с метровым разбросом, а человек — нет? Я правильно понимаю вашу логику?
«Да я уже понял, что слово метафора и объяснение принципа действия одного события на другом вам не доступен, не обращайте внимания.»
Не-не, Бас, при чем тут метафора если речь шла о конкретном примере? Это таки разные категории аргументов.
«Да уже произошло, я думаю, все и так всё увидели, кто хотел.»
А, так вы на публику работаете? А я-то думаю, откуда такое рвение при отсутствии аргументов и знаний…
«Ну вот, вы даже тут пытаетесь поумничать, а зря. Ведь интересоваться может включать и «занятие». А может и не включать, да, но о первом вы даже не задумались, пытаясь ответить поязвительнее.»
Бас, ваши суждения и юлеж между собственными же фразами ясно дают понять, что «заниматься» это не ваш вариант. Так что да — может. Нет — не в вашем случае.
«Конечно, куда уж мне. Я же темами не занимаюсь, значит, ничего не понимаю.»
Ну наконец-то мы хоть в чем-то сошлись!
«А это, собственно, не аргумент, а здравый смысл. Я утверждаю, что если событие случилось однажды, значит, оно возможно. Вы — что невозможно. Тут, как мне кажется, даже комментарии излишни.»
Нет, Бас, вы утверждаете, что если такое событие было, то его возможно «поставить на поток», повторяя более или менее стабильно, я говорю что если такое было, то это точно так же можно разово повторить с шансом один на миллион. Вы в очередной раз пытаетесь съехать с темы на собственных домыслах и искажении фактов.
«Наконечник у пики, конечно, в разы тяжелее, но её всё равно проще отклонить в сторону, чем остановить в замахе двуручник.»
Бас, возьмите четырехметровую палку за один из концов и попробуйте ее просто отклонить для начала. А потом — отклонить, когда на вас кто-то несется, явно не собираясь на эту палку насаживаться. А останавливать в замахе двуручник не надо — зачем? Замахнулся-ударил, изи-бризи. Епта, даже тут даже ежу будет понятно что оглоблю в 4м длиной хрен развернешь, потому как инерция и правило рычага, но нет, Бас топает ножкой и продолжает гнуть свою линию!
И, кстати, Бас, двуручники весили примерно 5 кг, а пика, европейская — примерно 4.5, инфа отсюда ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BA%D0%B0 Что теперь будет в качестве аргумента быстроты пики, м? Раз вес у них (не может быть!) практически одинаковый?
«Хоспаде, вы так и не поняли. Проще — в плане меньше уйдёт железа. Вооружить 50 человек мечами, 75 топорами или 200 розами — что лучше для армии?»
Бас, вы опять сменили тему. Изначально разговор шел о том, что
Топор сделать тупо дешевле, по ресурсам, а значит — проще.
А я сказал что нет — не проще. У вас во фразе прозвучало конкретное словосочетание «топор сделать проще», а я утверждаю — нет, не проще, именно в плане технологии изготовления. Учитесь выражать свои мысли.
«Во-первых, я не говорил о всех, это в вас снова максимализм играет, во-вторых — покажите мне «везде» мечи, прежде чем такое утверждать. Если я сказал, что не помню, где именно читал о дальних выстрелах, то я это и не считаю аргументом. А вы тут о «всех исторических документах» говорите.»
А, ну дак… Та же самая fior di battaglia, там что-то топоров не примечено нес па?
«И снова ваш максимализм. Доводить до крайности хорошо порой, чтобы показать абсурд, но стоит понимать, где это уместно, а где — нет. Если мало железа и вопрос в том, вооружить одного мечом или двоих топором (условно), то выберут второе, потому что два бойца лучше одного.»
Ога, только не когда речь идет о такой сложном технологическом процессе как отжиг, расплав и перековка клинка. Потому что никто (ну правда) не будет портить хорошее оружие, а тем более, с таким нестабильным технологическим процессом, как в средние века, в надежде (не факте, а надежде) получить два поменьше. Слишком высок шанс не получить ни того, ни другого. Сейчас-то при строгой технологии и роботизированной мат.базе нет-нет да и выйдет брак, а тогда шанс получить брак при переплавке и перековке был на порядок выше
А я не гонюсь за выгодой, я эстет, мне нравится процесс. Процесс тролления диванных экспертов, которые способны только переходить на личности, когда заканчиваются аргументы, а потом и вовсе заканчивая фразой «да чо с дураком говорить!»
Ефим, вы не завершили ни одну из затронутых тем своим постом, вы даже не попытались ответить ни на один неудобный вопрос, вы соскочили со всех аргументов и все равно продолжаете гнуть свою линию, перейдя уже на личные оскорбления. Тролль здесь, конкретно в этом диалоге двух человек — вы. С чем вас и поздравляю
Лолшто. Чья цитата была «длинное лезвие будет мешать»? У криса длиннок лезвие, у сабли длинное лезвие а уруми вообще длиннее некуда и что-то не мешают!
Ефим, ваша манера ведения споров напоминает «кривое зеркало» — такая же предсказуемая и несмешная. На любой аргумент вы отвечаете «сам дурак» и сворачиваете тему.
Нет, думать как раз вы не научены с Басом на пару, обучены только повторять где-то «увиденное» как истину, даже не пытаясь подвергнуть оное критической оценке
Хм-хм…
Подумаю.
Да хоть все берите, вообще не жалко, правда участвовали почти все почти везде.
Норм так
Не «лишних» в смысле «ненужных», а в смысле «новых», ну т.е. мое восприятие рассказа от их присутствия не изменилось. Возможно не читай я его в первой редакции, я бы воспринял иначе. Возможно, нет. Сейчас — точно нет.
Честно сказать, не вижу разницы. Нет, я заметил, что изменилось, но не сказал бы что это сильно повлияло на рассказ, так, пара лишних деталей.
Мой вопрос совершенно серьезен и имеет под собой лишь цель удовлетворить инфопотребность. Нет, серьезно, так просто? Вот так, ребром ладони? А что насчет опасности укуса?
В китайском не знаю, а в японской кухне саке, бывает, настаивают на змеях. Правда преимущественно на кобрах…
Мало ль, мож поймали, зубы долой и отпустили восвояси, товарищ Сухов вродь еще не то мог
а как убивали если не секрет? Я помню, читал как-то рассказ от имени путешественника, который был в степи и ему в проводники выделили местного мальчишку с тонким прутиком, которым тот всю дорогу траву перед собой шуршал. А потом встретилась им змея, поднялась из травы, мальчишка вжух прутиком и покатилась змеиная голова, а мальчик дальше давай шуршать
Оля, сын врага участвовал в «отцы и дети», насчет остального не скажу, но он точно не подходит
Обезврежена это в смысле «убита» или?..
«Для любого учёного (и нет, я себя учёным не считаю и не называю) личный опыт — не аргумент, иначе придётся верить в существование зелёных человечков и прочей чуши, ведь люди утверждают, что видели это. Рекомендую ознакомиться с тем, что такое научный метод, и что такое аргументы согласно ему, а потом говорить о нормальных людях. Это в спорах на кухне личный опыт аргумент, но никак не в сколь-нибудь серьёзных обсуждениях. А я всё же считаю, что это хоть немного, но серьёзное обсуждение.»
1. А если вы себя ученым не называете то почему вы пытаетесь использовать их методологию аргументов?
2. О «зеленых человечках» стрельбы из лука, т.е. Прицельных попаданиях на дистанйии 200-300 метров сейчас говорите вы, а я как раз вполне по-ученому их опровергаю. Или это опять метафорические примеры в соусе из двойных стандартов «а ля Бас»?
3. Если же все-таки вас нужен аргумент как ученому, т.е. вариант личного опыта, пожалуйста — берите лук, выходите в поле и попробуйте хотя бы увидеть ростовую мишень на 200-300 метрах,
а потом можете попробовать в нее попасть. Я поржу.
«Покажите мне цитату, где вы говорили о прицельной стрельбе. Вы впервые её упомянули только в разговоре со мной, и то после того, как я привёл вашу цитату об отстреле командиров. Придумывать отговорки, конечно, удобно, но как-то недостойно, мне кажется.»
ВАТ?! Бас, мы вообще-то тут только и говорим что о прицельной стрельбе, потому как вы утверждаете что это возможно из лонгов эпохи средневековья, я же утверждаю что на дистанции более 50 метров это абсолютно исключено. Вы утверждаете что прицельно попадать на 200-300 метров реально, я утверждаю, что это исключено. Вы уже забыли с чего мы начинали? Или делаете вид, пытаясь запутать меня? Не выйдет.
«И снова разговор о том, что сейчас. Сейчас оно может сводиться к чему угодно, ведь это развлечение, обычный спорт. А тогда это был вопрос жизни и смерти, кто точнее стреляет.»
Ы, нет, Бас, тогда это не было вопросом жизни и смерти, повторяю еще раз, потому что стреляли по площадям. Вопросом жизни и смерти было защищает ли лучника какое-то фортификационное сооружение или сослуживец на случай, если враги подберутся близко.
«Я эту цитату привёл к тому, что стрела запросто может убить. Но вы, видимо, не смекаете.»
Блин да, может, но чтобы это сделать она должна ПОПАСТЬ, БАС, ПОПАСТЬ. Смекаете?!
«Так что да, я считаю, что вы не можете судить ни о наличии у меня каких-либо знаний, ни об их отсутствии.»
И вы, Бас, в очередной раз, попались в ловушку которую сами же себе и расставили. Считайте это «примером-метафорой», которые вы так хорошо и легко понимаете, а я-дурак нет. То, что 4 вида пингвинов способны жить не на полюсах, не означает что то же самое смогут делать и остальные 14 видов. Это к вопросу о том, что если где-то когда-то какая-то стрела случайно а то даже и специально попала в кого-то на 200 метров, не значит, что это может повторить каждый встречный и поперечный. И это как раз пример, иллюстрирующий ваши знания в лучной тематике — если вы знаете, что из лука стреляют стрелами, натягивая тетиву, это не значит что вы способны судить о прицельности выстрелов из лонгбоу вообще, а тем более на 200 метров. Так что мое суждение как раз правильное.
И да, Бас, почему вы опять приводите в качестве аргумента страницу из Вики? «Я не считаю Вики за аргумент, но, если очень хочется, то считаю»
Бас, ваш юлеж уже просто невыносим, вы пишете:
стреляЛИпопадаЛИ
ГРУППЫ
То есть, у вас во фразе — несколько людей (ГРУППЫ) и повторяющееся действие, т.е. стреляли и попадали, а не «выстрелили» и не «попали» или на край «мог бы выстрелить и попасть», Бас, не нужно задним число править факты, не выйдет. И уж тем более не надо опять сводиться к тому что все дураки и неправильно поняли, как написали, так и поняли.
«Аналогично.»
Бас, вот вы правда, нет, вот вы всерьез считаете что тот кто занимается лучной стрельбой знает о лучной стрельбе меньше чем тот кто НЕ занимается лучной стрельбой? Не, вот это щас серьезно было?
«И, что? Где тут слова о несущемся на строй воине? Вы сами приводите цитаты, которые доказывают вашу неправоту, мне даже делать ничего не надо
»
Слова о несущемся на строй воине в предыдущей перед процитированной фразе-посте, о вионе который несется на строй чтобы перерубить пики
Бас, мне не надоест, можете не пытаться.
«А может ещё дальше отдалить кадр, и сказать, что там и шарик меньше полу миллиметра? Насколько я помню (могу и ошибаться) в конце показывают эти два куска вместе, вблизи, и там видно, что он не пол миллиметра. Увы, интернета считай нет, проверить не могу.»
Я не знаю что показали в конце видео, но на этом стоп-кадре, я вижу что шарик практически целый и не деформированный, от него тупо отскочил небольшой кусок, который, кстати, мог и не отсечен быть, а просто отколот, есть у этих шариков такое свойство — колоться при попадании в твердое.
«Не было такого контекста. Вы его сами приняли за факт, но я нигде об этом не писал, не нужно мне его навязывать.»
см. выше. Учитесь формулировать мысли или хотя бы не пытаться их задним числом менять.
«Если станок стреляет ВАЩЕ ОДИНАКОВО, то и попадания будут ВАЩЕ ОДИНАКОВЫЕ. Потому что 2+2 всегда будет 4, сколько раз ты не складывай. А раз они не одинаковые, значит, что-то меняется с каждым выстрелом. Например, тетива может растягиваться всё больше и больше. И человек может это корректировать, натянув в следующий раз на пол-миллиметра дальше, а станок будет продолжать натягивать одинаково, и потому попадания будут разные.»
Лол нет. Потому что если лучник натянет тетиву на пол-миллиметра дальше, он запасет в плечах больше энергии и траектория выстрела будет другая. А станок стреляет по-разному потому что а. ветер, б. разные стрелы, которые априори не могут быть одинаковыми, даже если одного веса, т.е. есть такая вещь как разные перья и разное осевое биение. Бас, вы в очередной раз в теме как фрикаделька в супе — плаваете.
«То, что вы записали это в конкретный пример, не значит, что речь шла о нём. Опять же — не стоит навязывать своё мнение мне.»
Бас, пример не бывает неконкретным. Пример он либо конкретный, либо не пример. Ну, если, конечно, это не пример курильщика. На метафорах вон Драксу объясняйте, он их все равно не понимает.
«Да нет, не на публику. Но если разговор идёт в открытом месте, всегда будут зрители, это же интернет.»
И вы на них работаете, говоря «всем все понятно»? Или как-то так, лень искать цитату. Сильный ход, сильный… На самом деле, нет
«Ну да, ведь мои аргументы сводятся к конкретным фактам, а не «я видел». А почему это не аргумент, я уже говорил.»
Где они эти факты, где? Ни одного нет, везде только сказки о прицельных выстрелах на 300 метров! Везде только домыслы и цитаты из Вики, которую сам Бас за аргумент не считает, но при этом использует (привет, Двойные Стандарты, как ваши дела, давно не виделись!). Сплошь выдумки, отсутствие критического мышления, собственного опыта и даже желания что-то понять, двойные стандарты и попытки задним числом поменять собственные же слова, но при этом ни одного факта, ни одного факта!
А я как раз-таки не «видел», «видели», а точнее даже не видели — вы. А я к этой теме отношусь чуть более чем напрямую, в отличие от физиков-теоретиков
«Юлёж? То есть, то, что вы сами приписали мне свои выводы и придумки, теперь называется юлёж? Ну, ок.»
Нет, Бас, я на конкретных (ах да, у вас же с ними туго) примерах показал где вы юлите. Вы сейчас, даже не пытаясь это оспорить, отвечаете в стиле «сам дурак». Итог очевиден.
«Покажите мне уже цитату, где я такое сказал. В противном случае — прекратите мне приписывать свои домыслы.»
см. выше. Бас, вы уже не плаваете, вы уж тонете.
«А причём тут вес? С пикой вы стоите, к примеру, уперев её в землю. Неподвижно. Можете в любой момент отклонить в сторону, если на вас замахивается придурок с двуручником.»
Бас, вы уже почти утонули. Первое же сообщение по теме от вас:
И да, сейчас вы начнете говорить что вы вели речь не о копье а о пике, но сейчас-то мы выяснили, что мы говорим о пиках и что пика весит почти столько же сколько и меч, т.е. как минимум из-за веса отклонить пику НЕ легче, чем отклонить меч. Продолжаем:«Человек с двуручником замахивается, чтобы перерубить эту пику. То есть, к весу меча добавляется ещё инерция. И отсюда вопрос — что проще, отклонить чуть в сторону пику, которая неподвижна, или остановить меч в движении, или хотя бы успеть отреагировать и направить его в ту сторону, куда была отклонена пика.»
Вопрос первый — а у пики, Бас, нет инерции? У четырехметровой дуры, которая еще и изгибается в силу длины? Так вот, Бас, вам, как профану в деле обращения с любым холодным оружием, в т.ч. древковым, сообщаю — четырехметровую пику весом 4.5 кг отклонить сложнее, чем слегка сместить вектор движения меча весом 5 кг, тут правило рычага кагбэ намекает. Не верите — спросите у тех, кто занимается вин-чун, у них шесты такой же длины, они вас подробно расскажут и может даже дадут попробовать. Я поржу.
Не говоря уже о том, что при замахе никакой инерции не добавляется. Можно спокойно закинуть двурук на плечо и так с ним бежать, чтобы обрушить мгновенный удар
«И снова вы приводите цитату, в которой доказываете свою неправоту. Дешевле, по ресурсам. И потому проще. Не в изготовлении проще. По ресурсам. Почему — тут и нужен пример о 200 людях с розами.»
Бас, я привел конкретную цитату, в которой вы сказали что «топор изготовить проще». Не «выгоднее», не «рентабельнее», «проще». Что вы имели в виду, никто догадываться не должен, а конкретно в моем случае — еще и не намерен. Вы опять пытаетесь задним числом переиграть собственные же слова. Иметь в виду вы могли все что угодно, но написали то что написали и от этого я и пляшу.
«Может, потому что топор считался оружием дикарей, и благородные (из которых явно происходит автор сего труда) не удостаивали себя труда даже посмотреть на него? Автор — итальянец, где дуэли и прочее всегда были в чести. Как вы себе представляете красивую дуэль на топорах? Нет, она, конечно, возможна, но в ней вряд ли получится аккуратно заколоть соперника, не запачкавшись при этом.»
А как вы себе представляете дуэль двуручник против копья? Копье (пешее копье, не кавалерийское) это было оружие до фига знати? А в fior di battaglia есть такие примеры.
«Я этого и не отрицал. Но вооружаться надо. И да, возможно, не все оружия получатся, но какой выбор?»
О, Бас, выбор элементарен — не тратить время и силы на то, что может не получиться и оставить все как есть, не пытаясь испортить то, что и так работает. Но физикам-теоретикам этого не понять.
Лезвие это режущая кромка. Может быть клинок без лезвия, если оружие не заточено. Может быть лезвие, с некоторым натягом, без клинка, как например, опасная бритва, у нее все равно есть клинок (полотно), но оно сведено от обухов сразу в ноль, т.е. полностью является лезвием
«А где такие аргументы у вас? Ваши аргументы пока сводятся к «я пробовал, я лучше знаю» и, в общем-то, всё. Никаких достоверных источников, ничего.»
Ааааа, Бас, да вы просто эксперт ведения полемики, если напрямую заявляете что личный опыт человека это не аргумент и не достоверный источник. Просто у всех нормальных людей мнение того, кто чем-то непосредственно занимался и есть аргумент. Но не у физиков-теоретиков,
конечно…
«И да, я вики всё ещё не склонен верить касательно фактов, но раз вы на неё ссылаетесь — почему бы и нет.»
Да-да, Бас, навесом, да-да. Вы почему-то все упорно игнорируете факт навесной стрельбы, когда я говорил о прицельной, не нужно разговаривать о том, о чем не разговаривает собеседник, иначе это получается разговор с самим собой. Стрельба навесом, она же клаут, существует даже и до сих пор, да вот только даже там вся прицельность сводится к минимуму — побеждает тот, чья стрела окажется ближе всего к флажку воткнутому в землю. Т.е. ни о какой снайперских выстрелах опять же речи не идет.
А пробивная способность у стрел отличная, особенно навесом, я в курсе, прикиньте? На иных материалах пуле фору даст.
И это…
«В 1428 году в Англии устроили состязание стрелков. Стрелы рекордсменов, пущенные с расстояния около 213 м, пробивали дубовую доску толщиной 5 см.»
Так вот я сомневаюсь, что соревнования проводили на факт, кто пробьет доску, а кто нет. Как минимум потому что лук штука простая, у всех плюс-минус одинаковая и там где пробил один, там пробьет и второй. Смекаете?
«Да. Вы не знаете ни о моих знаниях, ни умениях, ни навыках, но судите о моей компетентности. Что показывает вас не с лучшей стороны, а не меня.»
О знаниях, умениях и навыках — да. А вот об их отсутствии в контексте обсуждаемых тем — легко. Нет нужды объездить всю Африку, чтобы официально заявить что в Африке пингвины не водятся. (да-да, щас Бас прицепится к тому, что все доводится до абсурда и т.д. и т.п.) Вообще-то изначально шла речь про значение слова «компетентность», почему вы опять соскакиваете с темы? («Я не соскакиваю, просто...»)
«Никто не говорит, что такие выстрелы\броски делаются со 100% вероятностью, просто пошёл и настрелял. Я говорю, что они возможны. Например, сто человек пытались бросить нож и промазали, а сто первый попал. Это делает бросок и попадание возможным.»
Ну вообще-то нет, вы как раз-таки утверждали о возможности существования группы людей, которая будет это делать плюс-минус постоянно, Бас, ну вы хотя бы используйте одни и те же аргументы, а то выходит что у вас утром одно, а вечером прямо противоположное.
Далее цитата Александра Баса в контексте прицельных выстрелов на 200-300 метров:
«Как видите, всё возможно. Да, он наверняка долго пристреливался. Но, повторяю — я изначально вёл разговор о том, что такой выстрел возможен, а вы мне доказывали обратное.»Ложь, см. предыдущую реплику.
«Повторю ещё раз — я говорил о возможности такого выстрела. И да, повторяйте о физиках-теоретиках, за попытками язвительности всегда забавно наблюдать.»
Ложь, см. выше. Забавно наблюдать не за попытками, а за теми «теоретиками», чья «теория» даже не включает в себя профильную литературу, вот это рили забавно.
«Свои слова хоть перечитывайте, право слово. Потому что судя по всему»
И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО УЖЕ
Бас, ваше избирательное зрение впору записывать в книгу рекордов Гинесса.
Нет, «отбить» это еще и изменить траекторию движения так, чтобы не попало.Вот стоп-кадр.
И здесь прекрасно видно, что от ВВ шарика как раз именно пол-миллиметра и отрезано. Бас, право, уже даже не смешно.
«Разговор не о том, чтобы увернуться, это сделать не сложно (легче, во всяком случае). Разговор о том, чтобы попасть по ней. С первого раза, с десятого — не суть важно. Снова — я говорю о возможности, что это сделать можно.»
Ложь, см. выше. Речь в очередной раз в контексте более или менее стабильного действия.
«Да, миллиметр в миллиметр попасть вряд ли удастся, даже на средние дистанции, но речь и не о метровых разбросах идёт.»
Нет, речь идет именно о метровых разбросах, потому что «миллиметр» на луке, это метр на дистанции в 200 метров. А, как мы уже выяснили, сделать каждый выстрел строго одинаковым без станка невозможно. То бишь даже станок, который ВАЩЕ ОДИНАКОВО стреляет, делает это с метровым разбросом, а человек — нет? Я правильно понимаю вашу логику?
«Да я уже понял, что слово метафора и объяснение принципа действия одного события на другом вам не доступен, не обращайте внимания.»
Не-не, Бас, при чем тут метафора если речь шла о конкретном примере? Это таки разные категории аргументов.
«Да уже произошло, я думаю, все и так всё увидели, кто хотел.»
А, так вы на публику работаете? А я-то думаю, откуда такое рвение при отсутствии аргументов и знаний…
«Ну вот, вы даже тут пытаетесь поумничать, а зря. Ведь интересоваться может включать и «занятие». А может и не включать, да, но о первом вы даже не задумались, пытаясь ответить поязвительнее.»
Бас, ваши суждения и юлеж между собственными же фразами ясно дают понять, что «заниматься» это не ваш вариант. Так что да — может. Нет — не в вашем случае.
«Конечно, куда уж мне. Я же темами не занимаюсь, значит, ничего не понимаю.»
Ну наконец-то мы хоть в чем-то сошлись!
«А это, собственно, не аргумент, а здравый смысл. Я утверждаю, что если событие случилось однажды, значит, оно возможно. Вы — что невозможно. Тут, как мне кажется, даже комментарии излишни.»
Нет, Бас, вы утверждаете, что если такое событие было, то его возможно «поставить на поток», повторяя более или менее стабильно, я говорю что если такое было, то это точно так же можно разово повторить с шансом один на миллион. Вы в очередной раз пытаетесь съехать с темы на собственных домыслах и искажении фактов.
«Наконечник у пики, конечно, в разы тяжелее, но её всё равно проще отклонить в сторону, чем остановить в замахе двуручник.»
Бас, возьмите четырехметровую палку за один из концов и попробуйте ее просто отклонить для начала. А потом — отклонить, когда на вас кто-то несется, явно не собираясь на эту палку насаживаться. А останавливать в замахе двуручник не надо — зачем? Замахнулся-ударил, изи-бризи. Епта, даже тут даже ежу будет понятно что оглоблю в 4м длиной хрен развернешь, потому как инерция и правило рычага, но нет, Бас топает ножкой и продолжает гнуть свою линию!
И, кстати, Бас, двуручники весили примерно 5 кг, а пика, европейская — примерно 4.5, инфа отсюда ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BA%D0%B0 Что теперь будет в качестве аргумента быстроты пики, м? Раз вес у них (не может быть!) практически одинаковый?
«Хоспаде, вы так и не поняли. Проще — в плане меньше уйдёт железа. Вооружить 50 человек мечами, 75 топорами или 200 розами — что лучше для армии?»
Бас, вы опять сменили тему. Изначально разговор шел о том, что
А я сказал что нет — не проще. У вас во фразе прозвучало конкретное словосочетание «топор сделать проще», а я утверждаю — нет, не проще, именно в плане технологии изготовления. Учитесь выражать свои мысли.«Во-первых, я не говорил о всех, это в вас снова максимализм играет, во-вторых — покажите мне «везде» мечи, прежде чем такое утверждать. Если я сказал, что не помню, где именно читал о дальних выстрелах, то я это и не считаю аргументом. А вы тут о «всех исторических документах» говорите.»
А, ну дак… Та же самая fior di battaglia, там что-то топоров не примечено нес па?
«И снова ваш максимализм. Доводить до крайности хорошо порой, чтобы показать абсурд, но стоит понимать, где это уместно, а где — нет. Если мало железа и вопрос в том, вооружить одного мечом или двоих топором (условно), то выберут второе, потому что два бойца лучше одного.»
Ога, только не когда речь идет о такой сложном технологическом процессе как отжиг, расплав и перековка клинка. Потому что никто (ну правда) не будет портить хорошее оружие, а тем более, с таким нестабильным технологическим процессом, как в средние века, в надежде (не факте, а надежде) получить два поменьше. Слишком высок шанс не получить ни того, ни другого. Сейчас-то при строгой технологии и роботизированной мат.базе нет-нет да и выйдет брак, а тогда шанс получить брак при переплавке и перековке был на порядок выше
ОК, начну, «Собиратель снов» это авторство Арманта и Илинара.
Йипсить, шары какие-то…
Моргот — 2
Аривенн — 1
Карапац — 1
Ок. Потрачено так потрачено
А я не гонюсь за выгодой, я эстет, мне нравится процесс. Процесс тролления диванных экспертов, которые способны только переходить на личности, когда заканчиваются аргументы, а потом и вовсе заканчивая фразой «да чо с дураком говорить!»
Ефим, вы не завершили ни одну из затронутых тем своим постом, вы даже не попытались ответить ни на один неудобный вопрос, вы соскочили со всех аргументов и все равно продолжаете гнуть свою линию, перейдя уже на личные оскорбления. Тролль здесь, конкретно в этом диалоге двух человек — вы. С чем вас и поздравляю
Лолшто. Чья цитата была «длинное лезвие будет мешать»? У криса длиннок лезвие, у сабли длинное лезвие а уруми вообще длиннее некуда и что-то не мешают!
Ефим, ваша манера ведения споров напоминает «кривое зеркало» — такая же предсказуемая и несмешная. На любой аргумент вы отвечаете «сам дурак» и сворачиваете тему.
Нет, думать как раз вы не научены с Басом на пару, обучены только повторять где-то «увиденное» как истину, даже не пытаясь подвергнуть оное критической оценке