ОффтопикЛадно, конечно, мы не знаем, думают ли животные и что понимают. Само собой. Всё это допущения, фантазии. Так что исходить можно только из поведения зверей — и экстраполировать его на мысли. Тем более, сказка ведь )
А общаться с живтоными можно, конечно. На свой лад.
В общем, дело не в том, убедительно ли у тебя мыслит волк (ладно, почти-собака), — дело в том, что вся эта ситуация с выбором совсем не «природная». Ну не ведут себя так волки…
Я уж скорее поверю в историю Маугли — вот такое вроде и правда бывало в природе. Но ведь там-то звери взяли ребенка в стаю. А не зверь бросил стаю ради ребенка. Это понятно, это логично. Среди зверей бывают примеры, когда чужого детеныша принимают и выкармливают, как своего. А тут почему иначе?
Мне вот в это не верится… что вместо попытки создать общую стаю герой предпочел бегать туда-сюда. Фактически становясь изгоем… каким-то ненормальным волком. Вроде и не ушел совсем — и в стае не жил нормально…
Кстати, собаки сплошь и рядом верны не стае, а только одному хозяину. Ну, это ладно...)
волки строго моногамны: один основной партнер на всю жизнь
Я читал другое. Просто для сведения. Есть одна главная волчица у волка, а могут быть и неглавные… И насчет матриархата я тоже другое читал. Никогда я не слышал такого, что у волков главная — дама. Другое дело, что самка выбирает, — но при этом вожак именно самец. Опираюсь на свою фактическую базу… но спорить не буду, я не супер-эксперт по волкам)
И какой смысл в данном случае быть экспертом по волкам, когда всё равно история не о настоящих волках, а о «очеловеченных»? Будь они способны так же мыслить, как мы, то мы бы уже точно знали об этом. Остаемся в рамках сказки… )
А «Ромео и Джульетта» — это архетип, да. Но это архетип не влюбленной пары — а пары, которая гибнет из-за «чуждости» двух лагерей, откуда двое происходят. А здесь показаны два лагеря, даже граница обозначена, Бегущая. Ты же сам, с самого начала, устами отца героя, говоришь: тот лагерь — чужой, опасный, не приближайся к ним — убьют. То же отношение видится со стороны деревни — к волкам. И отчего в итоге погибает мальчик, как не от этого алогично-враждебного отношения?
Так какая разница между Монтекки и Капулетти? Бессмысленная вражда, которая разлучает и губит… и здесь, и там.
А манифесты всех цветов радуги тут вовсе ни при чем )
О песиках. И выборе. Ты же сам говоришь — зависит от соотношения веса и силы. Да, пса можно удержать — силой или приказом. Но мы-то тут говорим не о поводках и дрессуре. А если пса никто и ничто не держит — что тогда? При чем тут «дурной хозяин», если в природе вообще нет никаких хозяев? А твоего героя никто не дрессирует, он сам решает, что ему делать. И если в нормальной, звериной стае решения зависят от соотношения сил — то здесь-то совсем другое дело…
В истории Маугли реалистичность начинается, когда юноша начинает метаться между миром зверей и миром людей. Но именно мир людей требует от него выбора. Именно мир людей его не принимает и боится. А вот звери — те же волки — приняли его, и никаких «либо стая, либо детеныш» там не было.
Ну вот как сказать, что вся эта ситуация не кажется «волчьей»? И собачьей не кажется… Ведь он у тебя не бросил стаю, а жил с ними — и к пацану бегал в деревню… Сомневаюсь, что волки такого «новообращенного пса» стали бы терпеть… Уж либо одна стая — либо другая…
И ты все-таки мало читал книг о людях и животных ) Точнее — о детях и животных. Ребенок — не хозяин, ребенок — друг. Это как раз отличает точку зрения ребенка на зверя от «взрослой». Взрослая — это либо зверь опасен, либо он «для пользы». А дети мыслят именно категориями равенства… Мой друг, и я его люблю, и хочу быть с ним. Никто ничей не питомец. Никто не хозяин…
А у тебя как-то оно противоречиво. То ты говоришь, что мальчик был питомцем, — то ссылаешься на отношения пса и хозяина. Так уж одно что-то выбрать надо, а одновременно — не получается… И это к вопросу о «старших братьях» — у того же Киплинга четко видно, что да, обитатели джунглей старше и мудрее. Они принимают найденыша и воспитывают. А люди боятся. Старшие и мудрые берут на себя ответственность… принимают в стаю ) Тут такого нет. Он бегает от мальчика до стаи и обратно, а стая как-то аморфно реагирует — вроде всем и всё равно. И свой, и чужой. С моей точки зрения на стаи — это нетипично. У людей это тоже редко встречается, кстати. Хотя люди-то у тебя как раз реалистичные… чего-то боятся, а чего — сами не знают, но сперва стрелять, а потом разберемся…
В общем, у меня в данном случае больше интуитивного, чем логического. Я с волками не жил и волков в натуре не изучал. Но и автор притчи — тоже ) Всё — одни допущения…
А общаться с живтоными можно, конечно. На свой лад.
В общем, дело не в том, убедительно ли у тебя мыслит волк (ладно, почти-собака), — дело в том, что вся эта ситуация с выбором совсем не «природная». Ну не ведут себя так волки…
Я уж скорее поверю в историю Маугли — вот такое вроде и правда бывало в природе. Но ведь там-то звери взяли ребенка в стаю. А не зверь бросил стаю ради ребенка. Это понятно, это логично. Среди зверей бывают примеры, когда чужого детеныша принимают и выкармливают, как своего. А тут почему иначе?
Мне вот в это не верится… что вместо попытки создать общую стаю герой предпочел бегать туда-сюда. Фактически становясь изгоем… каким-то ненормальным волком. Вроде и не ушел совсем — и в стае не жил нормально…
Кстати, собаки сплошь и рядом верны не стае, а только одному хозяину. Ну, это ладно...)
И какой смысл в данном случае быть экспертом по волкам, когда всё равно история не о настоящих волках, а о «очеловеченных»? Будь они способны так же мыслить, как мы, то мы бы уже точно знали об этом. Остаемся в рамках сказки… )
А «Ромео и Джульетта» — это архетип, да. Но это архетип не влюбленной пары — а пары, которая гибнет из-за «чуждости» двух лагерей, откуда двое происходят. А здесь показаны два лагеря, даже граница обозначена, Бегущая. Ты же сам, с самого начала, устами отца героя, говоришь: тот лагерь — чужой, опасный, не приближайся к ним — убьют. То же отношение видится со стороны деревни — к волкам. И отчего в итоге погибает мальчик, как не от этого алогично-враждебного отношения?
Так какая разница между Монтекки и Капулетти? Бессмысленная вражда, которая разлучает и губит… и здесь, и там.
А манифесты всех цветов радуги тут вовсе ни при чем )
О песиках. И выборе. Ты же сам говоришь — зависит от соотношения веса и силы. Да, пса можно удержать — силой или приказом. Но мы-то тут говорим не о поводках и дрессуре. А если пса никто и ничто не держит — что тогда? При чем тут «дурной хозяин», если в природе вообще нет никаких хозяев? А твоего героя никто не дрессирует, он сам решает, что ему делать. И если в нормальной, звериной стае решения зависят от соотношения сил — то здесь-то совсем другое дело…
В истории Маугли реалистичность начинается, когда юноша начинает метаться между миром зверей и миром людей. Но именно мир людей требует от него выбора. Именно мир людей его не принимает и боится. А вот звери — те же волки — приняли его, и никаких «либо стая, либо детеныш» там не было.
Ну вот как сказать, что вся эта ситуация не кажется «волчьей»? И собачьей не кажется… Ведь он у тебя не бросил стаю, а жил с ними — и к пацану бегал в деревню… Сомневаюсь, что волки такого «новообращенного пса» стали бы терпеть… Уж либо одна стая — либо другая…
И ты все-таки мало читал книг о людях и животных ) Точнее — о детях и животных. Ребенок — не хозяин, ребенок — друг. Это как раз отличает точку зрения ребенка на зверя от «взрослой». Взрослая — это либо зверь опасен, либо он «для пользы». А дети мыслят именно категориями равенства… Мой друг, и я его люблю, и хочу быть с ним. Никто ничей не питомец. Никто не хозяин…
А у тебя как-то оно противоречиво. То ты говоришь, что мальчик был питомцем, — то ссылаешься на отношения пса и хозяина. Так уж одно что-то выбрать надо, а одновременно — не получается… И это к вопросу о «старших братьях» — у того же Киплинга четко видно, что да, обитатели джунглей старше и мудрее. Они принимают найденыша и воспитывают. А люди боятся. Старшие и мудрые берут на себя ответственность… принимают в стаю ) Тут такого нет. Он бегает от мальчика до стаи и обратно, а стая как-то аморфно реагирует — вроде всем и всё равно. И свой, и чужой. С моей точки зрения на стаи — это нетипично. У людей это тоже редко встречается, кстати. Хотя люди-то у тебя как раз реалистичные… чего-то боятся, а чего — сами не знают, но сперва стрелять, а потом разберемся…
В общем, у меня в данном случае больше интуитивного, чем логического. Я с волками не жил и волков в натуре не изучал. Но и автор притчи — тоже ) Всё — одни допущения…