ОффтопикНу давай начнем с того, что волки не думают.
1) У тебя нет критериев, чтобы оценить, думают волки или нет. Общаясь с собакой, которая к двум-трем годам вполне понимает набор слов двух-трехлетнего ребенка, причем именно слов, а не команд, очень сложно поверить, что она не думает.
2) Волк не думает как человек? Согласен. Но и инопланетянин не думает, как человек. Больше того, китакц не думает, как русский. Да что там китаец! Мышление некоторых соседей иногда выглядит непостижимо. Однако же мы пишем про китайцев (условно) и переводим как-то их мысли на русский. Та же ерунда с инопланетянами и волками. Мы должны согласиться с некоторой условностью перевода, иначе нам придется декларировать, как Мелоди в шутку в соседнем топике, что мы не имеем права писать ни о чем и ни о ком, кроме себя.
3) Я писал от лица волка, старался, чтобы это некоторым образом, доступным для меня-человека походило на мышление волка. Я не был убедителен? Ты не поверил, что это волк? Тогда стоит говорить о недостаточном мастерстве автора, возможно, о каком-то незнании матчасти, но не о несостоятельности самого приема.
4) Может ли человек общаться с волком? А почему нет? С собакой же общается. Нужен навык, самоконтроль, понимание того, что делаешь — это да. Но фантастики на саолм деле в этом немного. В битве экстрасенсов ее куда больше.
Дальше. История с волчицей. Даже если я еще могу допустить, что волк не убил раненого мальчика, ибо зачем его убивать-то, коли это не гроза, а голода тоже нет, — но никогда не поверю, что нормальный, реальный волк выберет не самку, а существо другого вида.
Должным образом воспитанная собака выберет.
Но сейчас речь не об этом — об этом я и не спорю. Привязанность Ясноглазого к человеку по воле самого Ясноглазого — фант.допущение этой истории, так конечно не бывает. Но если допустить, что это могло бы быть, что Ясноглазый мог бы воспринять мальчика как младшего члена своей стаи, то в остальном-то что не так?
Бросить он мальчика не может, потому что собака верна стае — это ее природа. (Именно эта природа позволила сделать домашнюю собаку тем, кто она есть: самым верным другом человека. Потому что человеческую стаю собака тоже не бросает, а бережет даже ценой жизни, если считает ее своей.) Нормальная собака свою стаю не бросает. А выбрать самку — это значит стать вожаком другой стаи, то есть гарантированно эту стаю, где мальчик, бросить. Потому что соединить их нельзя — это только для Ясноглазого Глупый стая, для других — нет. В том числе и сам Ваня себя не считает каким-нибудь там бета-волком. Так что выбор вполне реальный.
Пусть в рамках сказки волк подружился с мальчиком — но с какой стати это именно выбор? Вот когда волк выбирает между самкой и самкой — понимаю. А тут? С чего самке ревновать к мальчику? Ревнуют к соперникам. И насколько я знаю, среди волков вполне нормально, когда у самца самка не одна, так что им даже внутри вида ревность не присуща.
Неправильно знаешь.
У собак — матриархат. Настоящий вожак в стае волков не волк, а волчица. То есть в этой стае главная — Красавица, а Тихий — ее муж, которого она выбрала — это первое. Второе: волки строго моногамны: один основной партнер на всю жизнь (легенды про волчью любовь не с пустого же места берутся). Если погибнет Красавица, Тихий сразу уйдет вниз по иерархии и первое место в стае займет другая пара. То же самое будет с Красавицей, если погибнет ее муж. И не бывает у волка несколько волчиц, это у кошек так бывает, у львов. У волчицы может быть другой волк, пока главный клювом щелкает. Только он на самом деле редко щелкает-то, иначе просто не будет вожаком. А если поймает — убить не убьет, конечно, но уши оборвет, мало не будет. Вожак вообще все время занят стаей, постоянно, нет у него времени на то, чтобы проводить досуг в деревне.
Ну и, наконец, учитывай то, что в стае как правило размножается только одна пара. Все остальные просто бегают рядом. Отсюда тоже можешь сделать вывод, способны ли собаки отказаться от личного размножения ради интересов стаи, или нет. И стоит ли Красавице ревновать Ясноглазого к его выбору, меняет ли этот выбор для нее что-то или не меняет.
Если отрешиться от «волчьих одежд» и посмотреть объективно — то это история Ромео и Джульетты.
Вот этого я вообще не понимаю. Дались вам всем эти Ромео и Джульетта? Такой въедливый архетип что ли? Ну ладно, Нар и Сали, допустим, согласен. Хейли и Айлор… с очень большой натяжкой. Но увидеть Ромео и Джульетту тут??? Вы еще про манифест голубой любви напишите, срвсем будет хорошо.
Не надо отрешаться от волчьих одежд. Потому что если бы я хотел писать не про волка, то и написал бы про человека. Если про волка — значит, в этом есть определенный смысл.
Ну вот смотри. Я читал кучу прекрасных книг о том, как мальчик начинает дружить с диким зверем
(обычно маленьким, и они растут вместе), или же — с домашним животным, предназначенным на убой. Это всегда чертовски грустные истории. Не сказочные, но не менее трагичные. Часто по ходу сюжета ребенок хватает своего четвероногого друга и сбегает — чтобы спасти от гибели.
Все эти книги, судя по выделенному, были написаны с точки зрения того, что человек — хозяин, а животное — его питомец. Возможно и потому, что это реализм, а в реалистичных условиях же глупо писать, что животные думают, тем более понимают человеческую мотивацию, правда? Значит, лидер, хозяин, всегда человек. Так?
В данном случае Ваня не хозяин Ясноглазого, а наоборот, он скорее именно что питомец, приемный сын. Потому что и на самом деле человек не хозяин мира, человек его дитя наравне с другими детьми, и животные не меньшие наши братья, а старшие, они раньше появились. С этой точки зрения рассказ никак не видится? Что я сделал не так, чтобы виделся именно так?
Но никогда это не делает ребенка, юного человека, изгоем среди вида. Он не сталкивается с ревностью — он сталкивается с протестом, конфронтацией. И основана эта конфронтация не том, что это зверь, а на том, что зверь — он хищник и может убить человека, даже не желая того, и вообще кто знает, чего зверь желает, он случайно может убить.
А где ты видишь здесь ревность со стороны людей? Тут именно так и написано, что волки воспринимают себя лесным народом, а людей — другим народом, примерно равным себе, но более развитым, более сильным. Волки людей боятся и уважают.
Люди же волков никем, кроме животных, не считают. И на Ваню ополчились вовсе не из ревности к волчьей дружбе, а из-за страха, из-за подозрений в колдовстве и оборотничестве. Поначалу думали, что Ясноглазый — это он же, его звериная форма, а потом решили, что колдун. Верили ли они в это всерьез? Ну а почему не представить, что вот тут, увидев такое и не разобравшись, могли поверить и испугаться? Суеверные крестьяне в глухой деревне? Вполне реально.
Но это же не приводит к тому, что юный человек выбирает образ жизни зверя.
А кто выбрал образ жизни зверя?
Это не приводит к тому, что его семья начинает видеть в нем «почти зверя» и к зверю ревнует.
А у тебя этот момент выписан довольно ясно. Не просто опасная дружба, которая может навлечь беду на стаю, — а дружба, которая меняет социальные и интимные связи героя внутри стаи. Что непонятно.
А! Так это ты про волка?
Ну так он же не человек, он — волк. Это для людей есть люди — исключительные, и звери — все остальные. А для волка все одинаковые, нет исключений — я исходил из тако предпосылки, я именно так понимаю животных и их отличие от человека. Нет богоизбранного вида с душой, в отличие от отстальных, которые только мясо или только зубы. Значит, волки для себя — это народ, а все прочие для них либо пища, либо конкурирующий народ, либо никто и не особо интересны. Вот люди — это конкурирующий народ. Не животные, а именно тоже народ, как и волки, только более сильные и хитрые. Достойные уважения за это.
И насколько, опять же, я знаю собак — у них не встает вопрос выбора между самкой и хозяином.
Как это не встает? Каждую прогулку такой вопрос встает, причем ребром )))
Отпусти-ка песика к самке в течке — и фиг-то наличие любимого хозяина его остановит от контакта с дамой ))
Вот именно что. И то, насколько это самое «отпусти» будет зависеть от хозяина, если этот песик, скажем, килограмм пятьдесят весом. Ты уверен, что в любом случае песик сорвется и побежит к даме? А я вот думаю, что это значит, что хозяин дурной.
Но потом, ты же учти, что у собаки-то за тысячи лет инстинкты атрофированы, забота о стае целиком перенесена на заботу о человеке. То есть, для кобеля побегал с сукой — и все. Детей растить не надо. А в природе надо, насущно необходимо, и не факт, что своих, потому что не каждый кобель в стае — альфа.
И именно из этого я исходил в рассказе, как это может играть против содержания — не представляю себе.
1) У тебя нет критериев, чтобы оценить, думают волки или нет. Общаясь с собакой, которая к двум-трем годам вполне понимает набор слов двух-трехлетнего ребенка, причем именно слов, а не команд, очень сложно поверить, что она не думает.
2) Волк не думает как человек? Согласен. Но и инопланетянин не думает, как человек. Больше того, китакц не думает, как русский. Да что там китаец! Мышление некоторых соседей иногда выглядит непостижимо. Однако же мы пишем про китайцев (условно) и переводим как-то их мысли на русский. Та же ерунда с инопланетянами и волками. Мы должны согласиться с некоторой условностью перевода, иначе нам придется декларировать, как Мелоди в шутку в соседнем топике, что мы не имеем права писать ни о чем и ни о ком, кроме себя.
3) Я писал от лица волка, старался, чтобы это некоторым образом, доступным для меня-человека походило на мышление волка. Я не был убедителен? Ты не поверил, что это волк? Тогда стоит говорить о недостаточном мастерстве автора, возможно, о каком-то незнании матчасти, но не о несостоятельности самого приема.
4) Может ли человек общаться с волком? А почему нет? С собакой же общается. Нужен навык, самоконтроль, понимание того, что делаешь — это да. Но фантастики на саолм деле в этом немного. В битве экстрасенсов ее куда больше.
Но сейчас речь не об этом — об этом я и не спорю. Привязанность Ясноглазого к человеку по воле самого Ясноглазого — фант.допущение этой истории, так конечно не бывает. Но если допустить, что это могло бы быть, что Ясноглазый мог бы воспринять мальчика как младшего члена своей стаи, то в остальном-то что не так?
Бросить он мальчика не может, потому что собака верна стае — это ее природа. (Именно эта природа позволила сделать домашнюю собаку тем, кто она есть: самым верным другом человека. Потому что человеческую стаю собака тоже не бросает, а бережет даже ценой жизни, если считает ее своей.) Нормальная собака свою стаю не бросает. А выбрать самку — это значит стать вожаком другой стаи, то есть гарантированно эту стаю, где мальчик, бросить. Потому что соединить их нельзя — это только для Ясноглазого Глупый стая, для других — нет. В том числе и сам Ваня себя не считает каким-нибудь там бета-волком. Так что выбор вполне реальный.
У собак — матриархат. Настоящий вожак в стае волков не волк, а волчица. То есть в этой стае главная — Красавица, а Тихий — ее муж, которого она выбрала — это первое. Второе: волки строго моногамны: один основной партнер на всю жизнь (легенды про волчью любовь не с пустого же места берутся). Если погибнет Красавица, Тихий сразу уйдет вниз по иерархии и первое место в стае займет другая пара. То же самое будет с Красавицей, если погибнет ее муж. И не бывает у волка несколько волчиц, это у кошек так бывает, у львов. У волчицы может быть другой волк, пока главный клювом щелкает. Только он на самом деле редко щелкает-то, иначе просто не будет вожаком. А если поймает — убить не убьет, конечно, но уши оборвет, мало не будет. Вожак вообще все время занят стаей, постоянно, нет у него времени на то, чтобы проводить досуг в деревне.
Ну и, наконец, учитывай то, что в стае как правило размножается только одна пара. Все остальные просто бегают рядом. Отсюда тоже можешь сделать вывод, способны ли собаки отказаться от личного размножения ради интересов стаи, или нет. И стоит ли Красавице ревновать Ясноглазого к его выбору, меняет ли этот выбор для нее что-то или не меняет.
Не надо отрешаться от волчьих одежд. Потому что если бы я хотел писать не про волка, то и написал бы про человека. Если про волка — значит, в этом есть определенный смысл.
(обычно маленьким, и они растут вместе), или же — с домашним животным, предназначенным на убой. Это всегда чертовски грустные истории. Не сказочные, но не менее трагичные. Часто по ходу сюжета ребенок хватает своего четвероногого друга и сбегает — чтобы спасти от гибели.
В данном случае Ваня не хозяин Ясноглазого, а наоборот, он скорее именно что питомец, приемный сын. Потому что и на самом деле человек не хозяин мира, человек его дитя наравне с другими детьми, и животные не меньшие наши братья, а старшие, они раньше появились. С этой точки зрения рассказ никак не видится? Что я сделал не так, чтобы виделся именно так?
Люди же волков никем, кроме животных, не считают. И на Ваню ополчились вовсе не из ревности к волчьей дружбе, а из-за страха, из-за подозрений в колдовстве и оборотничестве. Поначалу думали, что Ясноглазый — это он же, его звериная форма, а потом решили, что колдун. Верили ли они в это всерьез? Ну а почему не представить, что вот тут, увидев такое и не разобравшись, могли поверить и испугаться? Суеверные крестьяне в глухой деревне? Вполне реально.
А у тебя этот момент выписан довольно ясно. Не просто опасная дружба, которая может навлечь беду на стаю, — а дружба, которая меняет социальные и интимные связи героя внутри стаи. Что непонятно.
Ну так он же не человек, он — волк. Это для людей есть люди — исключительные, и звери — все остальные. А для волка все одинаковые, нет исключений — я исходил из тако предпосылки, я именно так понимаю животных и их отличие от человека. Нет богоизбранного вида с душой, в отличие от отстальных, которые только мясо или только зубы. Значит, волки для себя — это народ, а все прочие для них либо пища, либо конкурирующий народ, либо никто и не особо интересны. Вот люди — это конкурирующий народ. Не животные, а именно тоже народ, как и волки, только более сильные и хитрые. Достойные уважения за это.
Но потом, ты же учти, что у собаки-то за тысячи лет инстинкты атрофированы, забота о стае целиком перенесена на заботу о человеке. То есть, для кобеля побегал с сукой — и все. Детей растить не надо. А в природе надо, насущно необходимо, и не факт, что своих, потому что не каждый кобель в стае — альфа.
И именно из этого я исходил в рассказе, как это может играть против содержания — не представляю себе.