С нами специальный кореспондент 112 Руслан Коцаба, гость нашей студии. Добрый вечер, Руслан.

Ты только что оттуда, из Луганска, и неоднозначной была реакция на твоё появление там, на репортажи оттуда, на собранную информацию, много негативных откликов было, в частности, в соцсетях, мол, чего туда поехал, продался, не продался, за сколько, и тому подобное. Может, кто-то и путает работу журналиста и чью-то другую. С каким настроением ты оттуда приехал, что увидел?

Журналисты должны были бы нести оптимизм, к сожалению, оптимизма не будет. То есть все в Луганске готовятся к завершению дня перемирия, то есть к 27 числу, все готовятся к войне, полномасштабной, и, к сожалению, погибнут тысячи людей. Луганск, насколько я ориентируюсь, на порядок, на два порядка лучше вооружен, больше вышколенных бойцов и, наконец, мотивация там тоже есть. Но я не об этом. Если вы задали вопрос, специфика моя, я вроде бы поехал… когда я две недели назад выполнял задание спецкора в батальоне «Айдар» — о, Кацаба – герой, туда-сюда, поехал, не побоялся. Потому что я из Ивано-Франковска, потому там очень одобрительно это восприняли. А когда я дальше продолжил как журналист, а у журналиста есть определенные стандарты, информацию надо взять с двух сторон – и когда я поехал, и так случилось, что Луганская, так называемая, народная республика меня аккредитовала, в конце-концов, я был единственный аккредитованный украинский журналист, я был тоже слегка шокирован, но, с другой стороны, это означает, что люди всё-таки хотят идти на контакт, в руководстве ЛНР. Почему бы этим не воспользоваться? Я обращался и к коллегам своим с других каналов, почему бы не поехать, и не брать с Ютуба видео россиян, а самим поехать, снять своё видео? Меня это раздражает, потому что, понимаете, когда я был в Славянске, там этот момент уже потерян, там, знаете, есть уже взаимная такая ненависть, а вот, скажем, в Луганске есть еще такой вариант показать ополченца. Сепаратиста. Хотя, в конце-концов, негатива в слове сепаратизм нет, сепаратио – это как бы отделение. Они за отделение – от Киева, не от Украины.

Немало нареканий на само слово ополченцы также.

Я не знаю, нарекание на слово ополченец с точки зрения, что это русизм…

Понятийное, понятийное

Знаете, даже если они используют слово сепаратизм между собой – это стёб такой – о, сепаратист пошел. Реально в Луганске людей очень мало, там или военные, есть старшие люди, у которых нет средств и возможностей выехать из Луганска, ну и, реально, их город вымер. Реально это трагедия, я никогда не думал, что на 23 году независимости я могу увидеть то, что я мог увидеть только в каком-то военном художественном сериале. Я реально очень много переосмыслил, потому что я – типичный, как они называют, правосек, то есть я из Ивано-Франковска, я украиномовный, я выполнял журналистскую миссию на майдане практически с первых дней, и тут я попадаю в самое логово сепаратизма. Причем попадаю очень неординарно. Я готовился к интервью с их руководителем, так называемым премьер-министром ЛНР, господином Никитиным, и тут девочка, которая была возле меня, вскочила, бросила телефон и сумку и куда-то побежала.

Это в каком помещении было?

В областной администрации. Я выхожу в коридор, выглядываю, а это тревога, воздушная тревога. Я хватаю сумку и телефон девушки, а девушки уже не видно, и бегу, куда все бегут. Они бежали в подвал. Вы можете представить себе, когда я забежал в подвал, там и Болотов, и Никитин, и все бойцы – они стоят рядом. Все ждут, когда будет команда «отбой». Я имел возможность полчаса наблюдать за ними в такой нетривиальной обстановке, очень нервозной. Это реально адекватные люди. Реально ни одного чеченца среди них. Реально мотивированные люди, и что самое страшное – они реально в ответ на обещания власти оружие не сложат, они погибнут с оружием в руках. То есть, они чётко осознают, что они совершили особо тяжкое преступление против государства, терроризм, и, скорее всего, они будут отстреливаться до последнего. Но при всём при том, они действительно местные.

Ты говоришь мотивированные. Какая мотивация?

Их мотивация – такой своеобразный майдан. Сейчас уже война, сейчас АТО, но всё начиналось как майдан. Они реально хотели отделиться от Киева, который требует только налоги, иногда человеческий ресурс и, возможно, голоса на выборах, а потом оставляет их со своими проблемами – экологическими, экономическими. Ну, нет же модернизации никакой, реально из них высасывают последние соки.

Когда я с этими людьми общался, они говорили: мы же не против Украины, мы за Украину, но мы и за Луганск, просто реально они там в Киеве все зажрались. И, как бы ни было неприятно киевским политикам это слышать, но это именно они спровоцировали эту бойню, это братоубийство, я вообще в шоке, это ж додуматься – в 21 веке использовать так называемое слепое оружие. То есть, миномет или ракета с самолета – это же не является точным оружием, оно дает очень много погрешностей. Если учесть, что мобилизованный, который может 10 лет тому назад служил, он реально забыл, как прицеливаться.

И потери мирного населения… Я им говорю: ребята, вы герои, и с одной, и с другой стороны, вы воюете, у вас есть оружие, в принципе, это поступок – отдать свою жизнь за идею. Ну, то есть, это очень высокая цена, и ради этого надо с ним общаться, надо его выслушать, его идеи. Но при чём тут мирное население, почему вы используете мирное население как щит, и при чём тут мирные журналисты?

Я еду туда, освещаю, то есть моими глазами смотрят миллионы людей, я тоже рискую. Но я не хотел бы так рисковать, чтобы я не увидел потом своих двух дочек, маму, жену. Я журналист, но без фанатизма. Двое российских коллег погибли, а я в интернете читаю, что так им и надо, откуда такая ненависть? Они выполняли свои обязанности, их не спасли ни бронежилеты, ни кевларовые каски, шлемы. Они были расстреляны именно минометным огнем. Знаете, человек с одной стороны кидает в ту трубу и даже не видит, куда оно падает. Самое страшное — так называемое слепое оружие. Есть снайперы, спецназ, но зачем бросать мобилизованных людей, даже если они за идею… Я снимал «Айдар», я был на учениях, они хорошо обучены, но при всём при том они — новобранцы, и как можно кидать их против профессионалов, ведь видно, что в Луганске они все в камуфляжах, но чувствуется офицерская выправка.

А откуда, например, в Луганске взялось столько вышколенных бойцов и почему они намного лучше подготовлены, с ваших слов, Руслан, чем те, которые пришли с украинской стороны?

А вы знаете, большинство из них – украинцы. Просто сама специфика Луганской области, где много пограничных частей, военных частей, охраны промышленных объектов, и реально – так, как повели себя политики… ведь сейчас этих людей почти нет в Луганске, они все сбежали. Человеческая жизнь там сейчас дешевле стоимости автомата. Автомат, пистолет стоит 100 долларов, это беда, это значит, что государство должно это орудие каким-то образом изымать, у живого или у мертвого, потому что это оружие будет фигурировать и дальше. Даже если будет оптимистический сценарий, переговоры, хотя я в это не верю, это будет на долгие годы война, потому что, даже если уберут блок-посты на дорогах, это будет партизанская война, они реально готовятся к партизанской войне, они готовят диверсионные отряды. Сейчас еще есть возможность обмениваться живыми пленными, а когда в ютубе начнут фигурировать, помните, как было в Чечне, когда начнут обмениваться отрезанными головами, то мы перейдем за такое озлобление, что мы из него не выйдем, только полностью локализовав людей с оружием.

Мы смотрели твой репортаж с вокзала, и та словесная перепалка между двумя женщинами, что одни бегут, а другие остаются…Можно сказать, что и среди мирного населения, которое не берет в руки оружие, также есть водораздел?

Ну, я скажу, таких людей, которые проукраински настроены, к сожалению, в Луганске – минимум. Я с ними общался, больше десятка, потому что мне надо, как журналисту, показать обе стороны, — к сожалению, никто из них не согласился говорить на камеру, это проблема. Они обижены на Украину, говорят, Украина нас предала, нас политики поссорили, а мы за Украину.

Для примера: я снимал вдову, у неё был знаменитый муж, он основал патриотический клуб Каскад, они занимались раскопками погибших во второй мировой войне. У неё две дочери, одна чемпионка Европы, другая тоже достойная, сама женщина тоже в общественной жизни активная. У них забрали кормильца, мирного человека, просто ракета, которая попала в обладминистрацию. Говорят, взорвался кондиционер – ну это просто абсурд, ну так нельзя. Даже если есть такой случай исполнителя, целились в военных, попали в мирных, — надо голову посыпать пеплом. Если вы не попросите прощения, оно будет идти дальше, кровь за кровь, око за око, это не то, что средние века, это древние века. Учитесь делать войну с минимальными потерями для мирного населения Что ни день – дети гибнут. Я говорил ополченцам, они там все нервные, бессонные ночи, кто-то потерял друга, я им говорил — ну почему вы используете мирных как щит. Ну, повыселяйте вы их, не хотят уходить – повыгоняйте. Никитин говорит: так мы хотели эвакуировать, а они не уходят. То есть специфика населения такая, что они хотят экстрима, как у нас — милиция с народом – и они тоже идут под ОГА, они поддержку таким образом оказывают.

Расскажи, Руслан, что мы сейчас видим, это помещение обладминистрации?

Это сквер перед областной администрацией, и там как раз видно окно, куда попала ракета. Ракеты шли в один ряд, так называемый НУРС – неуправляемый ракетный снаряд., который разделяется на несколько боеголовок, до десяти, и вы видите дырки, эти ракеты были начинены шрапнелью, которая разлетается от взрыва, тысячи пуль одновременно. И никто из военных тогда не погиб, все мирные, 12 человек, из них 8 женщин. Это ужас, это был белый день, 3 часа дня. И там до сих пор ходят люди. Сейчас показывают окно, на котором якобы был кондиционер. Уважаемые военные, ну вы же должны уметь признавать свои ошибки.

Ну, до признания ошибок с одной и с другой стороны далеко. Признать ошибку означает дать слабину, потерять, если не честь мундира, то признать свою слабость. Тебе пишут: правосек, который был в Луганске.

Правосек… Мы подыгрываем немножко такому путинскому штампу, который из, возможно, нетривиальной, но малочисленной организации сделал настоящий жупел, страшилку. Я знаю лично большинство руководителей правосеков. Они довольно адекватные люди. Правый сектор был Тризуб, а Тризуб был самым сильным в Тернопольской и Ивано-Франковской областях. Правый сектор довольно сильно отличается от свободовцев, у них (ПС) к русскоязычным украинцам терпимо относятся, они реально, пока те громкими словами раскидывались, они делали громкие дела. Когда я с ними общался, ну, сейчас большинство из них воюет, они воюют, конечно, на стороне украинской армии, они пошли добровольцами. Знаете, для настоящего националиста погибнуть с оружием в руках – это поступок. Но при всём при том, эта диванная сотня, которая меня сейчас критикует, «тебе нечего возвращаться, почём курс рубля, 30 сребреников», это от зависти, потому что это надо всё-таки рискнуть, это адреналин, он зашкаливает, когда авианалет, канонада где-то далеко, на окраинах Луганска, это серьёзная штука. Но при всём при том, знаете, нам своё делать. Формат телеканала, если он считается честным, — это представить две точки зрения, это журналистские стандарты, и мне удивительно, почему… нет, не удивительно, если это государственный телеканал, вот вы говорите, они не признают своих ошибок, потому что это пропаганда. В каждом государстве это обязательный жанр. Но когда у канала есть собственник, и он хочет, чтобы его канал был независимым… это меня раздражает. Потому что, если честно, разве это нормально, что за всё это время я – единственный аккредитованный украинский журналист? На меня российские коллеги, поляки, латыши смотрят широко открытыми глазами: «Что, с Украины? Можно я с тобой сфотографируюсь? Ты действительно из Ивано-Франковска? О-о, ты здесь недолго проживешь.» Такой стёб своего рода. Но это трагедия. Журналист должен быть, люди же страдают от отсутствия информации. Людей обманывают. Это банальный случай с тем, что взорвался кондиционер – людей реально дурят. Мне 48 лет – что я, буду врать? Мне потом некогда будет оправдываться.

А если посмотреть вообще на мотивацию с одной стороны и с другой? С одной стороны -быть в «Айдаре», и опять-таки возвращаясь… и те, и те – за Украину, так?

Вы знаете, и те, и те – мотивированы. И у тех, и у тех – идея. Моё задание как журналиста – разговорить человека, чтобы он поверил, чтобы был максимально откровенен со мной. И потому я не мог перебивать, когда они говорят. Сюжеты идут синхронно, секунд по 12-15. но я смотрел на них, когда они говорили… они очень идейные, очень качественные люди. Боже, только бы они выжили максимально. Из тех, кто выживет, надо формировать новую, настоящую украинскую власть. То есть, новое СБУ, новую армию, новых депутатов. Более того, я подозреваю, что они уже вооруженные, они уже наученные… и просто, знаете, вот этот, как бы это культурнее сказать, трындеж политиков будет не то, что раздражать, а приведет к тому, что они приедут на БТРах под Верховную Раду, и с ними будут считаться. Они смогут заставить политиков быть адекватными. Есть такая тривиальная мысль: мы заслуживаем тех, кого мы выбираем. Но в Луганске они тоже говорят: мы не выбирали, это всё фальсификация. Мне человек, который меня возил, говорит: слушай, этот Ефремов, он меня еще в комсомол принимал. Он всё время при ворах и при власти. То есть они там очень против ПР. Среди руководителей ЛНР нет ни одного депутата, ни одной знаковой фигуры, они реально из народа.

Я проведу аналогию с майданом у нас в Ивано-Франковске, я там снимал. У нас так же захватили СБУ, милицию, обладминистрацию, строили большую такую баррикаду, шестиметровую из шин перед ОГА. Но у нас это был элемент бряцания оружием – напугать и сломить волю власти. Это было в январе месяце. Если бы тогда, это было еще до небесной сотни, если бы тогда применили оружие так жёстко, и перед областной администрацией упала ракета, и погибли бы и защитники обладминистрации, и случайные люди… Я вам честно скажу, я человек откровенный – у нас бы тоже были бы призывы к созданию западноукраинской народной республики, новой ЗУНР. Как бы мои коллеги ни обижались, что я продался сепаратистам, что я зомбирован, что я под действием гипноза российских каналов – я вам говорю то, что есть – реально люди были близки к сепаратистским настроениям. Реально хотели – пусть они отделяются, а мы тут себе сделаем. Просто Луганск пошел дальше, это их майдан, подчеркиваю, там лучшие люди. Если на то пошло, эта диванная сотня, которая будет только злобно комментировать, — это люди, которые никогда в жизни не будут играть какую-либо роль. В мире есть только вера, честь, идея. Всё остальное – массовка, бесследно рождается и бесследно исчезает. И эти люди, большинство из них погибнет, из этих сепаратистов, я просто помню их лица, это нормальные лица, адекватные лица. Ни одного пьяного, никакого перегара, даже следа нет перегара. Это означает, что у них жесткая дисциплина. Мы же знаем, что военный стресс легче всего снять алкоголем.

А когда они погибнут, а это реально есть генофонд, фактически в Луганске подорвут генофонд. Что, у Украины, есть возможность потом эти пустующие земли заселять адекватными людьми? Или может политикам всё-таки надо сесть, не слушать тех, кто призывает к кровопролитию, это же додуматься надо, я вот слушал, у вас в студии даже были такие — «всё, с ними не надо вести переговоры, их надо расстреливать, они совершили тяжкое преступление против государства» … послушайте, у вас или нет детей, или нет сердца, или нет разума. Скажите тогда честно, что вы сатанисты, что вы служите дьяволу. А если вы говорите, что вы христиане, что у вас есть Бог в сердце – как вы можете призывать к убийству людей? Это же идея, это то, что словесно говорится. И за это убивать человека? Да попробуй с ним договориться, люди – создания божьи, они для того и созданы, чтобы друг друга слушать. Может, это немного патетично, но я реально ночи там не спал от того, что там гремело, не очень заснешь, и кроме того, я обдумывал то, что днем наснимал...