Да, амадэев своих я как раз считаю абсолютными альтруистами. Ничего для себя, всё для людей, причём не «своих», а всех… и даже по-настоящему близкими людьми, чтобы скрасить одиночество, обзавестись не могли. Ну, обзаводились, конечно, но истинной близости там априори быть не могло, ибо чревато было неприятными последствиями.

Но в отношении Лиарчика к Таше сквозит этот самый подход, о котором ты говорил выше… его же слова — «она моя любимая кукла, а я сделаю всё, чтобы любимая кукла была довольна».

Так я чего, я не отрицаю, что такие люди у меня подобной наивной чистотой вызывают в некоторой степени восхищение. Но это всё прекрасно, пока ты один, и жертвуешь в итоге только собой. А когда ты ответственен в итоге не только за себя, и своим упрямством ломаешь жизни женщине, которую взял в жёны, и маленьким детям, которых ты и породил на свет… в общем, да, я считаю это эгоизмом.) И хотя бы попытаться что-то сделать он был обязан. Сделать то, что как раз сделал в итоге Нед Старк. Либо оправдаться, либо покаяться в том, чего не совершал. Но нет, мы даже пробовать не будем, просто убедим себя в том, что с ними всё будет хорошо, а сами пойдём гордо Умирать За Идею ))

У меня просто кардинально другое мировоззрение, наверное. Может быть, извращённое, не отрицаю. Я могу понять подлость, которую совершают ради спасения близких. Я могу понять, когда ради любимых убивают и лгут. В общем, как у Мартина — «the things we do for love». А вот это — не могу. Вот такая я нехорошая, ага ))

Но, как я уже говорила, я в рецензии изложила своё прочтение и свои взгляды, которые никому не навязываю )

Гы. Я как раз за то, что настоящий правитель, когда ему приходится выбирать между своим государством и своими близкими, выбирает государство. Увы и ах, но это правильно. Даже у меня в книгах двое правителей, и оба такие. Один вообще обоими сыновьями жертвует, только бы врагу не уступить.

Но я не ставила Озавиру в вину, что он о семье думал меньше, чем о государстве. Неа. Перечитай внимательно рецензию ещё раз. И в комменте потом я сказала, что он идею поставил выше близких, а идея и государство — очень разные вещи. Ибо в случае Озавира выбрали не государство. Его гибель ничего не изменила и не могла изменить. А выбрали свои драгоценные принципы, свою драгоценную честь, свою драгоценную гордость. И об этом в романе прямым текстом сказано )

— Мор ждет покаяния, — Озавир словно подслушал его мысли. — Но каяться мне не в чем.

Конечно, не в чем! Разве это мыслимо — унизиться до такого?.. Мы — вершители, дети бога! Мы не просим прощения, не подстраиваемся, не слушаем советов. Проклятая гордыня. Стоило сунуть голову в лед, прежде чем подписывать прошение о суде. А теперь — разве заставишь Озавира виниться за то, что сам он возводит в доблесть?..

Эх, понимаю. Я бы тоже с удовольствием сейчас прочла сразу всё… но увы — меня друг подсадил на это дело раньше, чем я осознала весь масштаб бедствия ))

Я держу себя в руках и не начинаю читать, пока автор не допишет серию. А то знаю я этих «бросальцев»…

Вот и мне так показалось))

Доредактируйте и приходить, время еще есть

Дурачок, потому что не видит реальной картины своего города и своей страны, а видит идеал, который сам себе вообразил и в который сам верит )

Интересный взгляд. Я с этим не согласна, но понять могу, да ))

Наверное, мой Лиарчик как раз может показаться таким… со своим-то постулатом «только я имею право причинять ей боль».

Спасибо ))

Ну да, с этим не могу не согласиться. Но в любом случае идею он поставил выше своих близких. А уж за что я люблю Неда Старка, помимо всех других его положительных качеств, что он хотя бы перед концом поступился своей драгоценной честью и ради своей семьи сумел выдавить из себя признание в том, чего не совершал. Другое дело, что из-за упоротого Джоффри финал всё равно оказался грустным, но сам поступок заслуживает уважения. Ибо стоять на своём до конца — требует много сил и заслуживает уважения, но переступить через свои убеждения и поступиться ими ради кого-то другого, особенно если этот кто-то невинен и вообще ребёнок — ещё больше )

В общем, при всём своём уме Озавир — бедный благородный дурачок, который до самого конца так и не разбил свои розовые очки. Даже странно, как его в этой банке с пауками раньше не сожрали. Тот же Нед при дворе долго не продержался, что выглядит абсолютно логично ))

Но я в какой-то степени рада, что Озавир умер в этих самых очках, в блаженном неведении. Не узнав ни про семью, ни про то, что его жертва будет напрасной и ничего не изменит.

Вам спасибо. Рада, что понравилось

Просто другие люди рано или поздно обязательно поставят тебя в ситуацию, когда вместо счастья они тебе принесут большие проблемы. А поскольку эгоисту важнее всего собственный комфорт, на этом его отношения с этими людьми вполне могут закончиться, ибо радости уже никакой, а терпеть дискомфорт ради кого-то ему окажется нафиг не нужно ))

Хотя, откровенно говоря, чего уж там… мы все эгоисты. Потому что когда умирают те, кого мы любим, мы скорбим во многом не из-за них, а из-за нас самих. Им, ушедшим, ведь не плохо. Плохо нам, оставшимся брошенными, оставшимся здесь.

С другой стороны… мы ведь точно не знаем, что им хорошо там, куда они ушли. Вот если бы знали, наверное, переживали бы немножко меньше. А уж тем более если бы знали, что мы когда-нибудь ещё обязательно встретимся. Что ж… остаётся только надеяться. И верить )

Серсея чудесна. И как неоднозначная героиня, и как сильная личность, и как последовательная, и вообще. Очень яркий персонаж, пусть и отрицательный.

Брата она, кстати, тоже любит сильно.

Ну я тоже спечатлилась сериалом))

Здоровый эгоизм на то и здоровый, чтобы знать границы. А над отношениями надо работать. Всегда. Это не то, что с неба падает в виде магического взаимопонимания. Особенно если это две сложившиеся личности с отличными взглядами на мир. Тут на страсти далеко не уедешь, нужно учиться понимать друг друга и идти на компромиссы.

Но разве это самоотречение?) Просто я под этим понятием подразумеваю потерю личности.

Не знаю, читали ли вы «Рождение экзекутора» Акротири, но я в прошлом году как раз про этот роман рецензию писала. Вот там, на мой взгляд — именно это самое растворение. И собачья преданность героини своему учителю-мучителю, достоверность того, как Тири это написала, на меня произвела куда более жуткое впечатление, чем тамошние сцены казней и пыток.

И нет, это совсем не то, что сейчас имела в виду под самоотречением я ))

В целом, в жизни люди выбирают себе круг общения примерно на том же уровне морального и эмоционального развития, что и они сами.

Согласна, интересная дискуссия вышла)) Вот что хорошие тексты с людями делают))

Спасибо за приятный разговор  На этой радостной и вдохновляющей ноте пойду всё-таки доредактировать собственный роман, а то хочется в конкурсе поучаствовать, а времени-то осталось… *паника-паника*

Ну если так любить морального урода, то он рано или поздно сломает человека, который ему себя подарил. И себя сломает самодозволенностью. Ведь моральные уроды такими тоже не рождаются.

(Прошу прощения, у меня немного играпрестольнутость головного мозга, да ))

Так дело же не в простоте, а в профите. Каждый человек изначально эгоист. Ребенок от рождения эгоист, и ставит свои интересы всегда выше чьих-то других. И только в процессе взросления и социализации учится учитывать желания других людей. И профит не только в плюшках, которые придут, если жить только для себя. Гораздо приятнее, когда тебе дарит радость нести добро людям. Имхо.

Позиция разумного эгоизма, конечно, интересна. Но, по моему скромному мнению, в отношениях далеко на ней всё-таки не уедешь. Ибо в конце концов у тебя обязательно встанет выбор между твоими интересами и интересами того, кто с тобой рядом, и тогда-то и приходит пора для переступания через себя. А если оба окажутся эгоистами, то возникнет… непростая ситуация.

Хотя не могу не согласиться, что жертвовать своими интересами во имя того, кого любишь, чаще всего даже приятно. Ибо ты понимаешь, что тем самым делаешь его счастливым, а счастье любимого человека обычно приносит радость и тебе самому. Но всё-таки порой негативные последствия от самоотречения могут перевесить эту радость, а для эгоиста на первом месте всегда будут стоять его собственные интересы и его собственный комфорт. Соответственно, кто-то из двух эгоистов в конечном счёте должен будет оказаться менее эгоистом, если они не захотят на этом месте закончить отношения ))

(Ух, интересный у нас выходит диспут… вот не зря я говорила, что эта книга заставляется задуматься о многих хороших вещах  )

Не ставила целью поставить в тупик, честно))

У меня просто иное понятие любви)) Любовь для меня не обладает деструктивной составляющей, но этап, который вы описываете, я тоже прошла)) В смысле, были у меня такие убеждения когда-то.

Я согласна с тем, что любовь — чувство в первую очередь созидающее, а не разрушающее. Но я не вижу деструктивной составляющей в приведенном мною примере. Если только это не разрушение себя и своей личности, что, увы, не отменяет глубины чувства, которое побуждает тебя это делать )

Согласна. А чем хорошо самоотречение?)

Кстати, если так подумать, в любви тоже мало чего хорошего. Никого не любить куда проще. Ибо живём один раз, и жить только для себя, ни о ком другом не думая и ни по кому не страдая, наверное, гораздо легче и приятнее ))

… да, извиняюсь за сарказм, но вопрос немного в тупик поставил, угу.

Смотря кому жертву приносить))

К слову, я не говорила «самопожертвование», я говорила «самоотречение». Немножко разные вещи )

Я ни в коем разе не хотела усомниться в ваших доводах, просто всегда интересно, как мыслят люди, особенно если у нас разнятся взгляды на некоторые вещи. Потому и спросила

А как самопожертвование связано с ошибками?))

Насчет предательства Салемы — цитата из текста, после того, как Нар сбегает от карателей, которые его в родном доме ждали:

Потом голоса затерялись среди других, и дальше слова стало не разобрать… а и зачем? Нарайн и так узнал, что хотел — все оказалось до смешного просто… Кто же пойдет замуж за изгоя и преступника?

А он-то, наивный! Мотался всю ночь по пригороду, гонял коня через Козий брод, пока грабили его дом и избивали семью… Впору бы посмеяться от души! Да он бы и посмеялся. Или поплакал, если бы мог.

Но текст действительно неоднозначный, прям мой размерчик. И его было очень интересно читать и анализировать.

Эм… странный вывод, учитывая, что я нигде этого не утверждала и даже не намекала ))

Спасибо, Сова! Я старалась ))

Бедненький  Ну ничего, теперь ему будет не одиноко )))

Уй, спасибо за комплимент, мудрый Тигер   А до вас с Белкой я тоже ещё добреду

Да, я неоднозначность очень люблю, ибо самой это дело созвучно. Меня вообще в последнее время истории с чёрно-белым взглядом на мир привлекают всё меньше, причём как писать, так и читать. Хотя хороших и добрых людей я в книгах очень люблю, конечно… но когда они живые, со своими слабостями, чувствами, червоточинками и глупостями, а противостоят им не злые-злые злыдни, которые злые просто потому, что злые ))

Зная тебя, я не буду спрашивать, с чьей ножки ты его содрала )))))