Это какая-то неотъемлемая часть явления — взаимность?
Не взаимность, но стремление к ней. Стремление понять и разделить. Эндер ведь желал жукерам добра — как ОНИ его понимали, а это важно. Он не пытался им навязать СВОИ потребности и СВОЕ представление о добре и счастье — он пытался постичь ИХ и предоставить им ИХ, жукерское, счастье.
А в «односторонне-насильственной любви» такого вообще нет. Нет потребности понять другое существо. Тем более, нет потребности дать ему благо, сделать его счастливым в ЕГО понимании. Есть только потребность одной персоны — которая берет желаемое для себя.
Причина, почему отец заботился о сыне, вовсе не обязательно связана с тем, что он сына любил. Во-первых, это может быть элементарное чувство гордости\порядочности: всё-таки достойные, уважающие себя люди своих сыновей не бросают. Так поступают люди низкие, непорядочные. Во-вторых, сын — символ продолжения рода, что для мужчины всегда было и есть важно.
Родители сплошь и рядом любят не своих детей, а себя в детях — отцы в сыновьях, матери в дочках. Любят себя — создавших «правильную», полноценную семью, залогом которой является ребенок. Любить самого ребенка — значит, опять же, понимать его потребности и сочувствовать им. Прилагать усилия не к тому, чтобы ребенок был «правильным», успешным, хорошим в глазах других, воплотил нереализованные мечты родителей — а чтобы он воплотил СВОИ мечты и достиг СВОЕГО представления о счастье.
А ты сам говорил, что 1) Нарайн никакого ребенка от Салемы вообще не хотел, 2) он разрывался между естественными отцовскими чувствами (какими бы они ни были) — и ненавистью к внуку Вейза. В итоге он попытался достичь компромисса: ненавистное существо не выкинул, но пометил как раба, а затем — как с рабом и обошелся. Где здесь забота о мальчике по имени Адалан? Не о нежеланном сыне Орса, некой «наполовину вещи», которую и поломать нельзя, и задаром отдать жалко, и при себе держать противно. Вот заботу о «все-таки Орсе» я могу усмотреть. С трудом, но могу. Куда проще мне усмотреть уступку собственной, не вполне уничтоженной порядочности Нарайна, дань его гордости Орса и мужчины.
Но вот любовь к живому мальчику, к личности, со своими чувствами и бедами, своим характером, — нет, не вижу я такой любви. Он видеть не мог этого мальчика без отвращения. И в каком месте это — любовь?
Но прекрасны они только в очень частных случаях, а в гораздо больших — колеблются от неприятных до отвратительных. Хотя и в самых отвратительных своих формах кому-то приносят наслаждение.
А знаешь, почему? Потому что этим прекрасным словом стремятся обозвать множество неприятных и отвратительных явлений. Если бы люди не лицемерили, не лгали самим себе, не оправдывали свою подлость, свое себялюбие, свой эгоизм, не провозглашали сакраментальное «А она сама хотела» и «Он сам меня спровоцировал» — если бы люди попросту звали вещи СВОИМИ именами — тогда бы путаницы не было. И уверен, отвратительного было бы меньше.
Как только умные, красноречивые, образованные люди начинают использовать свой дар для того, чтобы приукрасить низкое, облагородить подлое, обозвать уродливое — обыденным и нормальным, — они сами превращаются в Зло. Самое настоящее и страшное Зло — это даже не убийство «в состоянии аффекта», или когда какой-нибудь малограмотный и не вполне цивилизованный бандит кого-то грабит в темном переулке или даже, ага, насилует… Настоящее Зло — это когда более чем цивилизованные — с виду — представители общества начинают заниматься иезуитскими играми в слова и понятия, чтобы ОПРАВДАТЬ КАК НОРМУ и убийства, и грабеж, и насилие — и более тонкие грани человеческой порочности.
Лично я предпочитаю называть любовь — любовью. А насилие — во всех формах — отвратительной раковой опухолью на теле нашей несчастной цивилизации. И в особенности — тот вид насилия, который всегда знает, как оправдаться словами вроде «а они сами хотели» или «а это вполне нормально, все так делают».
По этому поводу надо не мои речи читать, а великолепную пьесу Шварца «Дракон». Там именно об этом и говорится. Просто и талантливо настолько, что дух захватывает…
возникает вопрос, насколько для лат это «навсегда» на самом деле навсегда
А тут неважно, что это слабее, чем оргазм… Это не с целью получить удовольствие. Это вообще «не с целью» — это скорее «почему». У нас тоже пока не перевелись люди, которые не могут спокойно пройти мимо страдающего существа. Их тянет помогать. Такие люди идут на поводу своей натуры, своего острого сопереживания… и часто это не приносит им ничего, кроме лишних хлопот, неприятностей и огорчений. Но они такие. Пройти мимо замерзающего щеночка им в каком-то смысле было бы проще (чисто на бытовом уровне, допустим) — но это совсем не проще на уровне чувств, это просто невыносимо.
У лат с этим «забото-слиянием» было похоже… Они не делали это именно для наслаждения — они делали это, потому что иначе было невыносимо. Но да, это доставляло наслаждение. От совершенного Правильного Выбора. Красивого. Самого красивого в данной ситуации.
А потом они расплачивались за эту познанную ими красоту…
Навсегда — это и значит, навсегда. Пока осознавали себя как «себя», пока осознавали мир… в общем, пока жили.
про это не написано, а надо бы как-то написать. Потому что вот тут как раз становится кое-что понятно.
Ещё напишу. Я здесь вообще не написал, что это были за существа и какова была их природа. Это рано писать — пока герои о них ровно ничего не знают, и персонаж-лат в тексте не появлялся. Здесь я этот отрывок вставил для эксперимента… понять, будет ли на этом месте нормально смотреться. Ну и пораньше дать понять читателю, что не всё так просто, как могло показаться…
Почему несколько лат? И без человека сами по себе лат не становятся как бы почти одним существом? И почему всегда есть вероятность, где они разделены?
Этого я из текста тоже не помню.
Опять же, им же нравилось, что больно. Значит, порядок, так и должно быть.
Им не нравилось, что больно, но они могли увидеть-ощутить в боли красоту, оправдывающую собственно боль. Только не во всякой боли они это видели. В некоторых ее разновидностях…
Несколько — минимум двое. Иногда трое. Больше — уже совсем редко. Да и трое не очень часто. Это если без человека. Они делали это веками без людей — когда приходилось. С людьми всё это вышло на совсем иной уровень… и по форме, и по остроте ощущений.
Вероятность, где они разделены, есть потому, что такое слияние — всё-таки не спонтанный процесс, ты можешь от него удержаться. Как бы сильно тебя ни влекло слияние, как бы ни было оправданно — но ты этот процесс всё-таки контролируешь. Это сознательное решение. Опять же, как в примере «подобрать или нет бездомного щенка» — даже если ужасно хочется, но ведь в принципе выбор «пройти мимо» возможен? Пусть и маловероятен, если ты такой сердобольный человек, как моя мама, например )
А у них последствия были сложнее, чем если подобрать щенка… Щенок не станет буквально частью твоего организма, не «врастет» в тебя. Отсюда и появляется вероятность, что ты «прошел мимо». А у второго — появляется вероятность «отказался». Причины те же…
Связывая себя узами с другим человеком, мы практически гарантировано получим боль. Но тем не менее связываемся же, всегда, и эта боль нам милее пустоты одиночества
Ну да. По сходным причинам и они выбирали боль иногда — если альтернатива была хуже.
Только у них это не было связано с одиночеством. Любовь объединяла, расцвечивала существование, делала его наполненным до предела. А то слияние — иная штуковина… иные причины, иные последствия. И как правило, совершенно разные лат.
Я ведь говорил там раньше, что у них понятия «мой любимый» не было в одной фразе. Есть «любимый» — практически у каждого. У некоторых есть «мой». Или «моё», точнее… Но вместе — это тот самый жареный лед…
Пока не появились люди.
С людьми всё проходило настолько иначе, что «мой Огонь» иногда — хотя очень редко — но заодно и включало «мой любимый».
И это влекло крайне интересные последствия… и для лат, и для людей.
тут мне не нравится слово «спорт» и всякое «спортивное поведение»
Но здесь уж я ничего не могу изменить. Наше понятие «спорт» очень конкретно и четко вписывается в их систему ценностей. Тут практически идеальный перевод.
Спорт, это, кстати, не только достижение цели, но еще и победа над соперниками, дух соревнования. А они разве соревновались?
О да ) Они постоянно соревновались. Победители окружались почестями, превозносились. Быть победителем — это считалось крутым среди Юных. Собственно, они до появления людей только этим и жили — изобретали новые игры, соревновались. Но потом игры закончились, стало совсем неинтересно. Настолько, что они начали как раса вымирать — стимул жить пропадал потихоньку. Но появление людей всё это изменило — эта игра не теряла своего очарования…
Единственное отличие от нашего спорта — насколько я эту сферу жизни понимаю — у них не считалось унизительным проиграть. Понятие «победитель» было. А вот понятия «лузер» не было. Те, кто не выиграл, они просто не выиграли, так сложилось. В другой раз будет веселее, есть к чему стремиться.
Они же играли. Тут не было всего того, что у нас накручено вокруг спорта… социальный статус лат вообще штука условная, если учесть, что богатства у них не было, приобретением вещей они не занимались, вопрос размножения решался индивидуально — значит, отпадал стимул в виде «победитель получает самую шикарную „пару“… Единственно, что победители получали массу восхищения. Что, в общем, могло упростить путь к любви.
Всё-таки у нас и лат было общее — иначе бы тесного контакта не получилось… Да и смысл писать о совершенно непохожих инопланетянах? Мне и с этими-то черт знает как трудно )
Храмовая проституция — отдельная тема. Конечно, я могу судить только по косвенным источникам. Но в чем суть, понятно, да. Служение любви — в теории. А вот что на практике — этого мы без оной практики не узнаем…
Борас любил и Адалана, и Нарайна, и Салему, и того рыжего мальчика
Не спорю. Но вопрос-то в чем: а ОНИ его любили?
В акте насилия участвуют две «персоны»: Насильник и Жертва. И вряд ли ты станешь утверждать, что жертва насильника любит? Её — жертву — не спрашивают, чего она хочет и что чувствует. Ей не оставляют выбора. О ее благополучии не заботятся. Насильник — он на то и насильник, что просто берет желаемое — в данном случае человек подменяется «куклой» по сути, ведь отказаться-то нельзя.
Борас — отдельный случай, это больной человек, его представления неадекватны. Но если взять нормального насильника, без отклонений в психике, — то мы получаем того, кто попросту желает испытать некое приятное телесное ощущение. Иногда — и некое эмоциональное ощущение, как-то — превосходство, власть, испуг и ужас более слабого… Объясни, как со всем этим сочетается понятие «любовь»?
Я могу принять этот термин только в форме «любовь ко Злу». В смысловом ряду: он любит бифштексы, любит бренди, любит расчленять котяток, любит отрезать людям уши, насиловать детишек… и так далее.
Но когда я говорю — или пишу — слово «любовь» — я имею в виду некое ВЗАИМНОЕ чувство, основанное на добровольном, приносящем обоюдную радость влечении друг к другу, которое предполагает внимание к чувствам и желаниям другого, нежность, заботу, отказ от сугубо-личного ради блага возлюбленного…
Даже если любовь не взаимна, и «обоюдная радость» отпадает — но она остаётся первым пунктом в списке желаемого. Причем это не только приятные телесные ощущения — это и радость душевная.
А когда речь о «любви» за деньги — где там всё это? Некоторые люди хотят, чтобы их любили? Извини, но такие люди стараются кому-то понравиться, сделать доброе дело, по крайней мере притвориться, что им нужно нечто большее, чем краткое наслаждение тела. Даже если такой человек в самом деле взыскует только наслаждений тела — он попытается это желание облачить в «одежды» романтики. Даже если сама ситуация не располагает к романтике, как и натура этого человека, — он не станет относиться к своему «объекту» так, словно выбирает ботинки по ноге.
А когда человек покупает партнера — он именно выбирает ботинки. И платит за выбранное. Он отвергает в партнере всё, кроме одного аспекта, телесного. Более того, он прекрасно понимает, что его-то вовсе не любят и не станут любить. Он купил услугу. Ему продали услугу. Скорее всего — «продающая» сторона не получает от данного занятия ничего, кроме денег же.
И где тут любовь и желание любви?
Это совершенно циничная, лишенная отношения «человек-человек» коммерческая сделка. Сделка, в которой личность, наделенная душой, чувствами, мечтами, — занимает нишу «товара». Возьми человека, оставь только тело. Это — любовь?
А вот ненависть, как и любую другую связь «навсегда» вполне можно сравнивать в любовью, как и с сексом, кстати.
Да насчет синяка я утрировал, конечно. В чем и беда примеров… то недолет, то перелет )
Но разве ненависть и любовь — это навсегда? Эти чувства приходят и уходят… если бы любовь была «навсегда» — скольких драм и трагедий на протяжении веков не существовало бы…
Миллионы историй описывают те проблемы, которые возникают именно в связи с тем, что чувства — явление преходящее. Любое чувство не навсегда. Если не брать отдельных редких случаев…
Не шагай туда, где больно. Делов-то.
Так не всегда получается. Несколько вероятностей — это не значит «вообще что угодно». Это несколько конкретно твоих вероятностей, определяемых твоей натурой, особенностями организма, характером, жизненным опытом… как и выбор человека.
В случае того слияния, о котором мы говорим, больно получается потому, что оно проходит практически по всем вероятностям нескольких лат и «сшивает» их воедино. Они во многих отношениях становятся одним существом. Но для каждого, тем не менее, есть хоть одно состояние, где они раздельны. И получается нечто схожее с тем, что твоя рука от тебя оторвана. Или — типа шизофрении, в тебе есть «пассажир», другая личность, которая конфликтует с твоей… Конечно, это больно.
Они же не могли совершенно игнорировать иные вероятностные состояния. Они всё это ощущали. Если в одном больно — тебе вообще больно. Где-то сильнее, где-то слабее… Но иное «слабее» уже достаточно сильное, чтоб очень нехорошо себя ощущать…
по-любому среди них будет полно тех, в которых больно
Не обязательно. Не каждый выбор связан с болью. Можно выбирать, например, между шоколадным мороженым и пломбиром ) Или между одной песней или другой. Смотреть на закат с горы или с равнины. И так далее.
Не так много было способов причинить им боль. Просто в силу их природы и морали… И виды боли различались. Некоторые были «ужасно-прекрасны» ) Они могли увлечь, очаровать. Некоторые — просто боль, например, от болезни.
Мы ведь тоже болеем иногда. И получаем душевные раны. Но ведь для нас боль — не повседневная норма. Это неприятное временное явление, которого мы стараемся избегать, а если не вышло — то лечить.
И для них боль нормой не являлась…
И еще тысячи и миллионы разных вероятностей
Нет, совсем нет. Но я это уже сказал выше… Их, как правило, не так много. Ведь наш выбор всегда ограничен не зависящими от нас обстоятельствами. Например, не можем мы выбрать так, что наша планета окажется населена динозаврами. — и они не могли. И выбрать свою смерть — это уже последний выбор, без вариантов…
Собственно, если ты лат — ты располагаешь ограниченным числом своих личных выборов. Те, которые более значимы, — и более доступны. Те, которые менее вероятны с учетом твоего характера и обстоятельств, постепенно «выцветают» и сходят на нет…
Но когда они выбирали эту игру с людьми — именно этот выбор доминировал, и когда они обретали твердую форму, реальную плоть — то пока оставались в этой форме, они «играли по правилам», насколько могли. То есть — каждый шаг окончателен. В этом и был интерес. Им было трудно «удержаться в одном», но это же спорт — всегда трудно, но результат стоит того.
Есть — где в телесной же ненавидел
Выбрать ненависть ты вообще не можешь — они не знали такого чувства. Безразличие, это да.
Но чувства ты ведь сознательно не выбираешь. Когда ты встречаешь нового человека, ведь ты не начинаешь думать: «А полюбить мне его, возненавидеть или просто иногда пиво с ним попить?»
Чувства приходят к нам независимо от работы нашего разума, от наших расчётов. И у них было то же самое. Возникшее к кому-то отношение — оно возникло, факт. Варианты возникают, когда ты начинаешь выбирать, как поступить в связи с возникшим чувством… когда твой разум включается, и ты начинаешь рассуждать.
Есть, где я в мире, в котором вообще не существует пламени.
Есть, где даже других лат не существует, и я одинок.
Нельзя, потому что реальность — она реальность, она не плод твоего хотения. Так что жить без проблем никак не получается…
Вообще мне трудно сказать, настоящий ли шторм… Для меня это и настоящее, и аллегория. На самом деле, это спонтанное заклинание против смерти. В прямом смысле слова. Была такая ситуация…
Хотя у них есть фраза (кажется) «Бог есть любовь» — но потом идет столько уродства всяческого, что эта религия, по сути, и любовь отрицает, и саму жизнь…
для меня ханжество — это как раз наоборот считать секс чем-то другим, а не любовью или делить любовь на какую-то низкую и высокую
А что ты думаешь о сексе за деньги или насильственно?
Зато в устной речи у некоторых буквально язык заплетается )) Слова за мыслями не успевают, и получается какая-то каша ))) У меня, например, постоянно )
Что значит «окончательно»? И если и да, и нет, то в чем разница?
Окончательно — значит, «разъединиться» они уже не могли. Так что у нас — совсем другое дело.
Почему «и да, и нет»… Они одновременно существовали в нескольких вероятностных вариантах событий. Если мы оказываемся в классической ситуации Ивана у камня — налево пойдешь, коня потеряешь, и далее по тексту — то мы выбираем одно направление, и там реально и пребываем. Остальные варианты остаются только плодами фантазии, домыслов «а что было бы, если бы». Лат в такой ситуации реально оказывался во всех вариантах. И не спрашивайте меня, как это выглядело) Как живая волновая структура выглядит, я глазами не могу представить, только на уровне чувств. Глазами, скорее всего, это было и не видно…
Но не суть. Просто их вероятности реализовывались все. Некоторые — громче, некоторые тише. Они могли «шагнуть» из одной в другую так же, как мы можем шагнуть вправо, влево, куда хочется.
Поэтому, когда происходит такое проникновение-слияние, то это навсегда, да. Но потому это и не было так уж хорошо и приятно для них, что у каждого оставалась минимум одна вероятность, где слияния не было. И это было попросту очень больно. Плюс несвобода… ну, боль оправданной несвободы — боль уже на духовном уровне, хотя для лат это было тесно связано с болью «телесной», тел-то не было — в общем, они понимали и ценили красоту оправданной, чистой, возвышенной боли. Собственно, потому-то они и получали от этого слияния определенное наслаждение. Но они к этому не стремились. Просто принимали как одну из печальных и прекрасных реалий жизни.
Там говорилось, что это проникновение все меняет — вот. Это вместо ребенка
Мне сложно тут принять или с ходу отвергнуть такую аналогию. Конечно, что бы ни делалось с живым созданием, это его меняет. Например, человек идет и наступает на ногу другому человеку — это тоже всё меняет, особенно если он отдавил ногу и поцарапал новый ботинок. И конечно, такой контакт рождает всплеск новых чувств и эмоций. Но можно ли это изменение уподобить рождению ребенка?
Такое проникновение — слияние — кардинально изменяло судьбы тех, кто в нем участвовал. Кстати, не обязательно двое. Изменение судеб — это новый вид небольшого кусочка вселенной… Но если не проводить аналогию между ребенком и синяком от чьего-то пихнувшего вас локтя — то. по-моему, не стоит проводить такую аналогию и здесь…
Вот смотри: возьмем графа Монте-Кристо. Несколько людей бесповоротно и сознательно изменили его судьбу и его личность. «Рожденное» от такого «контакта» всепоглощающее чувство мести можно сравнить с ребенком графа?
а в чем разница с нашей точки зрения?
Во-первых, то состояние, которое они звали любовью, не подразумевает проникновения. Во-вторых, оно не подразумевает никаких «уз» — ничего похожего на наш брак, на особые права одного возлюбленного на другого\других.
Любовью они называли потрясающе восхитительное, прекрасно-мелодичное, предельно-свободное чувство-песню от радости, что любимый лат есть. Это было пронзительное, острое, на грани потери осознания себя наслаждение. И как раз это чувство можно сравнить с восторгом от созерцания заката ) Только помноженное примерно на тыщу… или сто тысяч )
Например, у них не было и не могло быть выражения «мой возлюбленный». Два эти понятия — да, но по отдельности. Если «возлюбленный» — то никак не «мой», никакого ограничения, невозможно. «Мой» отрицало любовь…
Зато «мой» вполне согласуется с той связью-слиянием… но в мелодии этого слова никогда нет радости
Тем более, у них слова «любовь» наверняка не было, а были, например, до малой октавы и ре бемоль большой
Было — в переводе, конечно. Смысл другой, но само понятие — да. Вполне распространенное понятие.
Тут не совсем так, не до октавы… это именно совсем иное. А как это понять человеку — хороший вопрос… Возможно, никак. Они-то очень долго не могли понять людскую любовь. Это похоже… ну, например, есть аппарат-переводчик, и вот собеседник говорит что-то вроде «Привет, как поживаешь» — а ты слышишь «смотрите, какая красивая бабочка» ) Совсем другие понятия.
«Мой любимый» для них звучало так же странно, как для нас «сухая вода» или «жареный лед»…
И эти извращения, как не странно, тоже зачастую связаны с любовью.
У нас — да. Но не всегда ведь. А у них — нет. Вот та штука, которую они с людского языка переводили как «заботу», — это да, могло привести к экстриму. Когда порыв ощущений заставляет забыть о здравом смысле и чувстве самосохранения и перейти некую грань.
Но понятия «извращение» у них тоже не было. Оно у них появилось после знакомства с людьми — когда они поняли, что люди могут убивать друг друга.
А что придумать? Стараться писать лучше — и главное, почаще думать, о чём пишешь. Дар слова вполне можно употребить во зло, что неоднократно доказывалось историей…
Да многое мешает… как ни прискорбно, но в большинстве случаев — «грамотная» подача взрослых. И в школе, и дома. Я сам видел такую сцену в книжном магазине… потом могу расписать подробно это реалити-шоу, но вкратце — заботливая мамочка ТАК впаривала дочке-подростку Конан Дойля, что создала у дочурки стойкое впечатление, будто нуднее книги мир не видывал… Если бы я сам не читал, и я бы так подумал…
Как бы это сказать. Ну, для начала, такое проникновение окончательно. На определенном уровне. А на определенном — нет. Вот так. Здесь разница.
Потом. От этого никто не рождался, никогда, вообще. Новые лат получались по-другому.
Потом. У них было понятие, очень сходное с нашей «любовью», которая уже конкретная любовь ) Но вот то понятие, которое приводило к описываемому проникновению, у них не имело отношения к любви. Довольно часто оно даже было антагонистом любви… точнее, некой особой формой отношений, предполагающей неразрывную и часто травмирующую взаимосвязь. А «любовь» они никак не могли отождествить с чем-то неразрывным, жестко обязывающим и потому травмирующим. Сама их природа предполагала, что любое «твердое», фиксирующее — неестественно. Даже если оно связано с некой приятностью. Ну, у нас тоже бывают «неприятные приятности»… но их не случайно заносят в категорию извращений.
У них это не считалось извращением, скорее — не самой радостной стороной суровой реальности… вроде смерти, но не буквально смерти, а «смерти» как той страшилки, которая всех нас сопровождает с детства…
Этого я из текста тоже не помню.
Опять же, им же нравилось, что больно. Значит, порядок, так и должно быть.
Есть, где даже других лат не существует, и я одинок.