А зачем вообще жить? Зачем писать какие-то книжки? Зачем вот сейчас мы об этом дискутируем в интернете, а не, допустим, марки собираем?)
Такие вещи не происходят «зачем-то» — они происходят потому, что это интересно и важно. Почему интересно — ну, вот такой я человек. Почему важно — полагаю, это должно быть важно любому писателю: как ему свою историю получше написать. Если, конечно, сама история для человека важна, если это больше, чем игрушка, средство от скуки.
Единого мнения, может, и не будет. Но вот я обозначил некий критерий бездарности — и ты согласилась. И думаю, многие согласятся. Другое дело — кто-то скажет, что это неважно и «они пишут на другую ЦА» и в таком духе))
Тут главное — по-умному сформулировать. А дальше — пусть люди для себя сами решают, нравится им такой подход или нет, и чего они хотят от своей писательской деятельности… Каким бы правильным и мудрым ни было чье угодно руководство — но насильно ему следовать никого не заставишь.
Ну, здесь сложно поспорить. С одной стороны) Как всегда, есть и другая, у меня она всегда есть))) Ведь можно свое «вижу и нравится» обосновать. Не трогая собственно вкусы одной личности, меня. Обосновать исходя из общей логики, которая не зависит от моих, твоих и чьих угодно предпочтений. По сути, я неоднократно читал книги, которые были «не мои», но я мог смело их причислить к «хорошим». Исходя из тех самых принципов формальной логики. А при этом — с моим видением не совпадало, ага))
отвергать поклонников — снобизм, какими бы они ни были. Мне в авторах это очень не нравится, разочаровывает сразу
Вот это точно. Такое отношение автора к читателям сразу как-то очень неприятно царапает. Я на этой почве разлюбил двух довольно известных и совсем не плохих писателей… было грустно, потому что я этих людей уважал, а разочарование всегда не радует.
Если совсем честно, я люблю своих читателей) Всех. У меня была читательница, которая очень интересно всё понимала, на свой лад. Но ей было интересно, судя по отзывам. Это же приятно)
Поэтому судить абстрактно нельзя, можно только конкретно, причем с аргументами. Тогда кто-то может и поймет, почему мнение именно иаково, и согласится. А другой не согласится, но хотя бы увилит, на чем мнение базируется. А это надо именно конкретные произведения рассматривать
Тут ты прав отчасти — именно на конкретике можно всё шикарно показать. Но при этом начнутся массовые обиды и депрессии, что не есть хорошо. Другой вариант — брать опубликованные книги тех товарищей, которые не живут на МП, и от наших разборов им ни горячо ни холодно — зато нам полезно))
Правильно, абстрактное вызывает странную реакцию… что довольно грустным образом и доказано на днях… Надеюсь, что всё-таки несогласие упирается в разное понимание терминов, а не сути.
Вообще я уже давно созреваю до пресловутой конкретики — без имен и цитат, но все-таки перечислить те признаки, которые — исходя из многолетних моих исследований и размышлений — как раз и отличают плохое от хорошего. Точнее всё равно тут не скажешь, это расписывать надо… если это здесь кому-то нужно и интересно. В чём я уже здорово сомневаюсь, ибо по неясной мне причине на писательском сайте не очень-то приветствуют рассуждения на тему «Как написать интересную хорошую книгу и не написать плохой». Мне-то, как условно-писателю, это было интересно всегда, уже лет тридцать с гаком, но кажется, многих сама такая постановка вопроса раздражает… что странно, учитывая кучу клубов, разборов, рецензий, преследующих ровно ту же цель: как сделать хорошо и не сделать плохо…
ОффтопикДа она не «ой» в принципе… Мне нравится, что этот опыт имел место. С одной стороны. С другой — он длился десять лет и закончился смертью… моей, не пугайся) Но и это тоже можно считать ценным опытом для писателя)
ОффтопикКто знает, проще им или не проще… у них там ад, да и в раю… жизнь не райская) Лично я верю в то, что все мы уйдём на радугу...) и встретим тех, кто ушёл чуточку раньше, включая наших любимых кошек. И собак, и хомячков)) Наверное. Хотя точно я бы только о кошках сказал… Если есть только вот это — тогда вся эта суматоха просто ни к чему. Предпочитаю думать, что мы сейчас в детсадике — а потом отправимся в школу… а дальше, может, и в университет ) И на каждой последующей стадии, конечно, важно, с какими оценками ты закончил предыдущий класс…
И всё равно — грустно, что закончил. Вообще, в принципе. Заканчивать — навсегда — это грустно. Я постоянно ловлю себя на странной и совершенно иррациональной тоске по интернату, по универу… вижу сны о том, как туда возвращаюсь… а ведь прекрасно помню, что ничего счастливого там не было. Ностальгия исключительно по невозвратному…
ОффтопикХотя у меня-то и вовсе мозги были в отключке по причине Большой и Чистой Любви) Одержимость плюс тот самый юношеский максимализм… ну что сказать — знал бы прикуп, жил бы в Сочи ))
Но я не очень люблю рекомендовать стихи… Это такое личное дело. Вот уж где и вправду нет критериев… хотя они, конечно, есть)) Тот же Анненский сейчас бы меня просто утопил в презрении за этот детский лепет…
Мы такие тёмные все, на самом-то деле. Начиная с меня. Когда ловишь отрывки жизни тех Великих — из Серебряного Века хотя бы, — Ахматова, Гумилёв, Брюсов, далее по списку… понимаешь, что либо они были титаны и вообще инопланетяне, либо мы букашки. Они жонглировали такими многослойными и сложными понятиями из области метафизики, искусства, теологии и вообще сути всего… что на их фоне мы ничтожества. Или в лучшем случае — мы детсадовцы на фоне взрослых) причем взрослых профессоров)
Я ж примитивен, как зубочистка, понять мои идеи можно с пол-раза просто, не то что у великих авторов, поэтому меня все всегда трактуют верно?
Это вообще к чему? Ты всерьез не понимаешь, о чем я говорю, или напрашиваешься на комплименты?) Кто и где упоминал о твоей «примитивности»? Я — нет, и не надо приписывать мне то, чего не сказано.
Перевожу с русского на русский. Если писатель А берет героев писателя Б — и пишет о них так, что сам Б с его трактовкой вполне согласен, или по крайней мере, признаёт, что его герои могли бы и так думать, чувствовать и поступать, — значит, писатель А молодец, написал хоть и фанфик, но достойный.
А если фикрайтер Н берет из книги писателя М только имена и внешность его героев, или общий узнаваемый абрис мира, — а потом полностью искажает всё, что сказал придумавший этих героев и этот мир писатель М, — то есть, добрых делает черствыми, отважных — слабаками, любящих — равнодушными, и дальше по списку, — то ничего хорошего в такой работе автора Н нет. И талант писателя М тут ни при чем
повод задуматься, потому что просто так, без причины подобные вещи не случаются
Угу, точно. И причина на 99 процентов в том, что автор, точнее, фикрайтер, попросту не умеет понимать. Даже если оригинальное произведение написано средненько — но это не значит «непонятно». Кому-то может не нравиться, бога ради. Но опять же — есть разница между «прочел, не понравилось, готов обсудить» — и «прочел, ничего не понял». Нравится или нет — сильно зависит от автора, ага. А вот понял или нет — уже зависит от читателя. Чем умнее, тем больше поймет. Ты вот не любишь Раткевич — но ты же её понимаешь?
А если берешься писать чужих героев — значит, понравились. Но вопрос «насколько понял» — остается открытым, пока не обнаруживается, что преданный фанат и фикрайтер вообще ничего не заметил, кроме красивой внешности героя, звучного имени и парочки особо ярких поступков. А вот почему герой совершил именно эти поступки, и мог ли поступить иначе, и мог ли в принципе поступить так, как в вашем воображении, — об этом же немножко подумать надо. Приглядеться к нему. Понять. Как и любого человека из вашего окружения.
Не поймешь — не подружишься, не станешь близким, не сможешь в нужный момент поддержать, помочь… ведь так? Любые прочные отношения основаны на понимании. А «отношения» автора и героев основаны на том, хорошо ли автор понимает героев. Всё чертовски просто… кроме того, что это совершенно не просто)
Каката не умею?? Умею. Школу закончил, 4 по языку получил, грамотный я. Кто и на основании чего запретит мне писать?
Так я же не о тебе) Это абстрактное рассуждение. Просто такая форма речи из разряда «Куй железо, пока горячо» — ты же не подумал бы, что я тебе в кузнецы идти предлагаю)
Потому и существуют уродливые здания, точно также как существуют здания, которые кажутся одним прекрасными, а других воротит
Ну так кто спорит! Ты же сам говоришь: уродливые — существуют. Всё равно, как ни копайся в том, что «сколько людей, столько мнений», но придешь к тому, что красота и уродство — реальны. Мы их не выдумываем, каждый для себя и на свой лад. А то бы не было никаких школ живописи, консерваторий, да и архитектуры как искусства бы не было — строили бы одни практичные и устойчивые коробки… Но ведь искусству учат. Значит, критерии есть. Другое дело — что они не абсолютны. Это не правила, а скорее, направления. Стрелки: туда — хорошо, туда — можно, но сложно, а туда — лучше не надо бы.
И всё равно находятся те, кто прокладывает новые пути и тем самым задаёт новые направления. И они, как правило, самые потрясающие… если, конечно, говорить о талантах )
Надеюсь, против понятия «талант» возражений нет? Или это тоже сугубо частный критерий, и в любом виде искусства можно взять любую картину, музыку, книгу, «живущие» веками, — и спокойно опровергнуть талантливость их создателей на основании вечного и неоспоримого «а мне не нравится»?
Тогда о какой мастерской писателей вообще можно говорить? И зачем нужны все эти академии искусств, живописи, музыки, сценического искусства, кино, и прочая, и прочая? Позакрывать нафиг, чтоб не смущали народ дурацкими идеями о талантах и бездарностях…
кто будет присваивать писательству категорию и разрешения давать? А кто им самим разрешит? Кто решит, что именно они разбираются?
А тут присвоить что-либо может только проверка протяжённостью. В количестве восхищенных или недовольных, во времени. И вообще-то не учитывать, например, в оценке песни мнения глухих, ибо это слегка нелогично, хм?
Никто не говорит о разрешениях, запретах, цензуре. Мы что тут — свод законов составляем, с указанием штрафов и сроков? Конечно, каждый решает для себя. У каждого из нас свои критерии — что прекрасно, что безобразно. Но ведь эти критерии не из воздуха берутся. Они формируются на протяжении жизни человека — в процессе взросления, погружения в тему и в перипетии жизни в целом… Что, бессмертное «в спорах рождается истина» уже совсем не в моде? Именно люди искусства и пытались во все времена найти критерии «что такое хорошо и что такое плохо». И еще мудрецы, философы, мыслители… Вообще мне нравится слово «мыслитель». Когда-то — не так давно — этим словом называли тех, кто и пытается найти эти смутные и ускользающие критерии. Отделить добро от зла, красоту от уродства, показать множество граней между этим крайностями… те, кому всё это было просто интересно.
Вообще-то мне довольно долго казалось, что как раз те люди, кому всё это интересно, и становятся писателями. Странниками по тропам и закоулкам душ человеческих.
Мне — интересно. Так сложилось. На вселенскую мудрость не претендую, да и на талант — не уверен. Но я мыслю и ищу ответы не потому, что кто-то нажал выключатель «думать-вкл», а потому, что интересно, потому что просто я иначе не могу. Это то же, что и дышать.
А кому-то — нет? Ну хорошо, вам повезло, наверное. В чем-то. На здоровье, только давайте не мешать друг другу жить интересно и получать удовольствие, ладно?
писательство все ж не вождение машины — убить никого не убьешь.
Уже веками обсуждается совершенно иная точка зрения: ещё как убьёшь. Тело — нет. Душу — легко. Художественные произведения — мощный аппарат для формирования личности и социума. Именно на примере нашей страны это было доказано не раз. Как раньше умные люди говорили: «Что написано пером — не вырубишь топором». И при чем тут цензура?! Я сам против цензуры. Но в то же время — я против безграмотности и невежества. А это к цензуре не имеет отношения.
А вот твои попытки заткнуть мне рот, когда я всего лишь мирно высказываю свои взгляды на плохое и хорошее, — это как раз цензура. Ты мне запрещаешь не только говорить о том, что и почему мне нравится, — но даже думать об этом. То есть, мысли на определенную тему ты объявляешь запретными. И даже оскорбительными. А это, вообще-то, уже религиозное преследование. Потому что одно дело — когда я высказываю общие суждения, не тыкая ни в кого пальцем, — а вот ты тыкаешь именно в меня. И лично мне предлагаешь заткнуться о том, что для меня важно и что я люблю или не люблю. Нетерпимость в чистом виде.
А я вообще смысла холиваров не вижу и веселья от них не понимаю. Я человек занудный и старомодный: если тема мне интересна, я высказываюсь, причем искренне. По возможности. А если мне неинтересно и не задевает — я вообще говорить не стану. Жизнь слишком коротка, чтобы тратить время на пустословие. А для «отвлечься и развлечься» я могу почитать или кино хорошее посмотреть.
Меня не радует, но и не сказать, чтобы выводило из себя.
Я не буду с человеком ругаться только по факту, что он чего-то написал
Аналогично. С дополнением: я вообще не примерял на себя эту ситуацию. На меня никто ничего не писал, и не думаю, что напишут, и мне пока на это несуществующее плевать. Я бы не стал ругаться, хотя думаю, разок мирно предупредить насчет авторских прав мог бы… для порядка)
Может, мы вообще тут о разном говорили? И присутствующие авторы как раз и примеряли тему на себя и имели в виду фанфики именно на своих героев? Я — нет. Я говорил о неких общих критериях литературности такого, хм, жанра в целом.
И хотя я повторяюсь — я не понимаю предмета дискуссии. Мы тут сидим на литературном сайте с красноречивым названием «Мастерская писателей» — и не можем сойтись во взглядах на вопрос, хороша или плоха подделка под литературу, вышедшая «из-под пера» бездарности. Нет? Это только мне смешно, или кто-то ещё видит здесь основание для некоего условного смеха?
Поясняю на всякий случай: «подделкой» я называю не любое произведение в стиле «фанфикшн», а именно бездарное. А бездарным я называю — в данном смысле — то, что автор не может описать чужих героев грамотно, то есть похожими на самих себя, а не на совершенно других людей с такими же именами.
Правильно, абстрактное вызывает странную реакцию… что довольно грустным образом и доказано на днях… Надеюсь, что всё-таки несогласие упирается в разное понимание терминов, а не сути.
Вообще я уже давно созреваю до пресловутой конкретики — без имен и цитат, но все-таки перечислить те признаки, которые — исходя из многолетних моих исследований и размышлений — как раз и отличают плохое от хорошего. Точнее всё равно тут не скажешь, это расписывать надо… если это здесь кому-то нужно и интересно. В чём я уже здорово сомневаюсь, ибо по неясной мне причине на писательском сайте не очень-то приветствуют рассуждения на тему «Как написать интересную хорошую книгу и не написать плохой». Мне-то, как условно-писателю, это было интересно всегда, уже лет тридцать с гаком, но кажется, многих сама такая постановка вопроса раздражает… что странно, учитывая кучу клубов, разборов, рецензий, преследующих ровно ту же цель: как сделать хорошо и не сделать плохо…
И всё равно — грустно, что закончил. Вообще, в принципе. Заканчивать — навсегда — это грустно. Я постоянно ловлю себя на странной и совершенно иррациональной тоске по интернату, по универу… вижу сны о том, как туда возвращаюсь… а ведь прекрасно помню, что ничего счастливого там не было. Ностальгия исключительно по невозвратному…
Я не буду с человеком ругаться только по факту, что он чего-то написал