Я тут вчера в разговоре с одним товарищем привёл сравнение с тонущим кораблём. Наверняка Вы его видели. Могу продублировать, если надо. Имхо — оно больше отвечает сути посыла.
когда корабль тонет, что лучше — идти вместе с ним ко дну, при этом повторяя, что лучше уж ничего не менять, ибо его таким сконструировали заранее, или всё-таки попытаться залатать дыры в конструкции? Я предпочёл бы латать конструкцию.
О кардинальном изменении системы, по-моему, речь не шла совсем. Речь шла лишь об одном: чтобы в эту систему включили обоснование голоса. И даже не всего голоса как такового, а нижней оценки — нуля. И всё. Это практикуется на всех конкурсах и мини-конкурсах — обоснование своего мнения. Это применялось на Зеркале мира, о котором уже не раз вспоминали — и это прошло, потому что смотрелось по-взрослому и по-солидному, как и положено. Кстати, на том же Зеркале требовали голосование с объяснением на почту организаторов конкурса. Я, правда, был против этой идеи — я в принципе сторонник любых открытых голосований, тем более что их всё равно потом вывешивают в открытую, — но никого больше подобный подход не смущал. И меня можно хоть камнями забить в этом топике, но даже при смерти я так и не пойму, почему такое вдруг стало неприемлемым для участников ККП (при условии, если от этой идеи откинуть все бонусы, которыми её так щедро уснастили организаторы).
В смысле, попытаться понять друг друга. А поняв — да, уступить. Найти общий знаменатель. Где-то уступили бы организаторы, где-то — участники. Вы считаете уступку преступлением?
я пытаюсь уже второй год достучаться до оргов ККП, что если делаешь междусобойчик с допуском посторонних, то это уже не междусобойчик, а всехняя акция. И как акция «для всех» должна быть лишена каморности «застенных решений», а должна быть прозрачна и понятна даже пришлому ёжику.
Ну на третий год, возможно, Ваши аргументы и воспримутся организаторами.
2. На самом деле может вы и правы, и именно этого хотела Фиал, но предложила-то она совсем другое, предложила она не публичные топики с «пропагандой и агитацией», а вовсе даже «объяснительные записки организаторам», и чтобы орги решали, кому можно типа чуть-чуть «понарушать», а кто рылом не вышел.
Я и вчера говорил, и повторю сегодня — да, форма и всё её сопровождавшее, которым окутали эту идею — это было действительно непродуманно. Крайне непродуманно. И организаторы могли — конечно — устроить обсуждение, в спокойном тоне и русле. И это бы только пошло на пользу. Уйма была проколов, и обязательство давать объяснение в личку — это лишь один из них. Но эти проколы не отменяют положительности самой идеи.
Если применять это на вселенский масштаб, то это сродни тому, как очернять идею коммунизма лишь потому, что попытка её воплощения в отдельно взятой стране оказалась неудачной. Но идея-то хороша, иначе бы на Западе не возникли многие социалистические институты, о которых до революции даже никто там помыслить не мог, кроме кучки утопистов-социалистов.
Вы хотите сказать, что никто, кроме меня, не помнит Тириных намёков на то, что она может назначить (ключевое слово) победителя, как это было в прошлом году, отдав ему все свои баллы (при этом учитывая, что она написала больше всего рецензий)? И к чему сейчас говорить о попытке кого-то опорочить, если это было заявлено во всеуслышанье и этому даже находились сторонники? А назначение — оно, видите ли, сообразно своим литературным вкусам происходит, но уж никак не объективным. Может нравиться куча романов, но победителем должен стать один.
Если сильно захотеть, то придраться можно даже к столбу за то, что он окопался, завёл связи и занялся коммерцией. А не только к человеку, намекая на то, что он, мол, голословными обвинениями разбрасывается. Хотя достаточно просто кое-что освежить в памяти. Но тут же ж вопрос в другом: в персоналиях, как говорит Шапокляк. Когда подобное вышесказанному произносит Тири, ей можно дарить цветочки. Когда о подобном же намекает некий Чепурной, его можно обвинить в попытке очернения. Очень красиво получается. А, главное, в духе столь интеллектуальной «игры в двойные стандарты».
Вообще парадокс. Мне только сейчас пришло в голову, что по сути, этот топик Александра Баса — это то, чего хотела Фиал. В этом топике есть главное — обоснование своих оценок. Без шелухи, без минусов, без перекосов, которые были у этой идеи — чистая выжимка мысли. Так ведь этого ж и хотели!
Для вас выражение -«уговор дороже денег», что-то значит? Для меня да.
И для меня значит. Но это — чёрно-белый подход. Я не исключаю множественную вариативность ситуаций, при которых не «уговор важнее денег», а люди важнее уговора. Что лучше — правила для людей или люди для правил? Всегда всё можно предусмотреть и предугадать? Не возникло бы необходимости в поправке, если бы некоторые участники не решили когда-то продемонстрировать «ловкость рук и никакого мошенничества». То есть, корни растут из бОльших глубин, чем обозначили Вы.
И повторю самого себя:
когда корабль тонет, что лучше — идти вместе с ним ко дну, при этом повторяя, что лучше уж ничего не менять, ибо его таким сконструировали заранее, или всё-таки попытаться залатать дыры в конструкции? Простите, Шинха, но я предпочёл бы латать конструкцию.
Оно прекрасно вписывается в концепцию уговора.
Шинха предпочитает такие корабли обходить стороной
Это уже можно только в процессе выяснить, какой корабль надёжный… «Титаник» тоже казался надёжным, когда на него пассажиры набирались.
И в «разборе» невщираяина ращумномть и логисность предложений, орг не права, что пошла на поводу в текущей игре
Зато благодаря этой поправке победила действительно достойная и лучшая рецензия, которая при старой системе просто не успевала набрать нужное количество плюсов для победы. И я считаю, это правильно.
Одно дело конкурс из десятка знакомых участников, которые не имеют особых разногласиц и другое дело, когда людей с других сайтов приглашают.
А Вы полагаете, на других сайтах не бывает накладок?
Это была моя игра — разбирали «Последний танец Мэри Джейн». Было много классных рецензий — от Лев, от Агаты, от Риша… И когда дошло дело до голосования, Риш предложил, помимо плюсами, ввести голосование топами с его обоснованием. Я вышел с этой идеей на Фиал. Она сначала её не совсем поняла, но после нашего с Ришем объяснения согласилась с её разумностью.
То есть, я к чему: прецедент успешных перемен правил имеется. В начале игры, по итогу игры… А в Коте сколько раз правила голосования менялись с учётом различного расклада игроков? И не всегда удачно — признаю это, поскольку все подобные изменения проходят через меня. И как-то это всё цивилизованное общество терпит и признаёт разумным… Выходит что, опять сортировка на тех, кто равны, и тех, кто равнее?
Мы ж то все учимся. Пробуем, экспериментируем, проверяем… Но нельзя делать так, что одним можно сие, а другим — нельзя.
Есть время разбрасывать камни, есть время собирать, или же, по другому — всё нужно делать вовремя. Ещё олна ьиблейскач мудрость — — что посеешь, то и пожнёшь. Вся эта хрень, была посеяна намного раньше, когда орги уверенные в своей непогрешимости отмахнулись от разумных предложений и доводов.
Да, орги маханули. Может, понадеялись на авось, а, может, времени не было задуматься. Но когда корабль тонет, что лучше — идти вместе с ним ко дну, при этом повторяя, что лучше уж ничего не менять, ибо его таким сконструировали заранее, или всё-таки попытаться залатать дыры в конструкции? Простите, Шинха, но я предпочёл бы латать конструкцию.
Вы сами знаете, к чему ведут подобные прецеденты в политике. Здесь другой масштаб, но тоже политика,
Я не смотрю на политику. И не вижу её. Я вижу другую аналогию: коль так, то, например, правила в «Коте в мешке» стоило вообще бы не менять в принципе. Но тогда вопрос — кто играл бы в него по первым несовершенным правилам? Вы сами, в первой игре, указывали мне на недостатки и непродуманности, на минусы — и мы их пытались убрать. Так что при нормальном контроле ничего бы страшного бы не было.
Там вроде как дали доиграть тот тур по старым правилам. Хотя пригрозили, что механизм снятия ведущего уже запущен. Что тоже не честно, вообще-то.
И не надо про «возмущённых не было». Сколько помню, были. Но иногда чего-то удобно не замечать.
Мы о разных играх и ситуациях говорим, Шапокляк. Вы говорите об игре Шинхи, а я говорю о своей игре, где Риш перед самым голосованием предложил голосование топами. И вот тогда действительно возмущавшихся не был — я ж то помню свою игру как ведущий…
Но неважно, кто предложил. А важно то, что есть сам факт предложения перемены голосования, оказавшийся очень уместным. Игре это пошло на пользу. Эта идея могла пойти на пользу ККП тоже.
Ваши упрёки справедливы. Я и сам не понимаю, почему у организаторов в нужный момент не нашлось достаточно аргументов или времени, чтобы внятно и чётко обосновать свою позицию и причины изменения правил. Тон топика — согласен, он тоже вызывал справедливые нарекания. Но почему нельзя было каждому, для себя рассмотреть складывающуюся ситуацию с разных сторон? Она ж не просто так появилась. Все ж люди разумные.
Да, Фиал высказывалась категорично — согласен. И ей эта категоричность не пошла на пользу. Но, блин, кто-то ж должен был быть умнее…
Fleetwood Mac. «Albatross». Если что, год издания — 1969. Проще всего найти в альбоме «The Pious Bird Of Good Omen» (есть ещё и на «Shrine», но там она слегка неотшлифована, поэтому лучше искать по первому варианту).
Оспаривали не(только) идею, оспаривали то, что эту идею захотели пропихнуть в конце конкурса.
Ответил Шинхе, но Вам расскажу чуть подробнее.
На моей памяти в середине «Разбора по-мастерски» несколько месяцев назад, как раз перед голосованием, было внесено изменение в его систему. С подачи игроков. Но персоналии неважны — важен принцип того, что можно это изменение делать. Если это пойдёт на пользу игре.
Идея, предложенная Фиал — если отбросить всю шелуху, её сопровождавшую, которую можно было безболезненно удалить — она была конструктивна? Да. Обоснование своего голосования — это требуют все ведущие, начиная с самых старых мини-конкурсов. И никто этой идее не возмущается. Так почему же вдруг это оказалось неприемлемым для ККП? С какого перепугу? Скажете, не было прецедента изменения в голосовании? Я только что привёл пример.
Если Вы обо мне, то я на объяснения не напрашиваюсь. Их и так прозвучало более, чем достаточно.
И это минус. Естественно.
Я тут вчера в разговоре с одним товарищем привёл сравнение с тонущим кораблём. Наверняка Вы его видели. Могу продублировать, если надо. Имхо — оно больше отвечает сути посыла.
Вот именно по этой причине я и откидываю обозначенные Вами бонусы данной идеи.
А я и не ККП имел в виду. Когда я писал эту фразу, я думал о Зеркале мира.
О кардинальном изменении системы, по-моему, речь не шла совсем. Речь шла лишь об одном: чтобы в эту систему включили обоснование голоса. И даже не всего голоса как такового, а нижней оценки — нуля. И всё. Это практикуется на всех конкурсах и мини-конкурсах — обоснование своего мнения. Это применялось на Зеркале мира, о котором уже не раз вспоминали — и это прошло, потому что смотрелось по-взрослому и по-солидному, как и положено. Кстати, на том же Зеркале требовали голосование с объяснением на почту организаторов конкурса. Я, правда, был против этой идеи — я в принципе сторонник любых открытых голосований, тем более что их всё равно потом вывешивают в открытую, — но никого больше подобный подход не смущал. И меня можно хоть камнями забить в этом топике, но даже при смерти я так и не пойму, почему такое вдруг стало неприемлемым для участников ККП (при условии, если от этой идеи откинуть все бонусы, которыми её так щедро уснастили организаторы).
В смысле, попытаться понять друг друга. А поняв — да, уступить. Найти общий знаменатель. Где-то уступили бы организаторы, где-то — участники. Вы считаете уступку преступлением?
Если применять это на вселенский масштаб, то это сродни тому, как очернять идею коммунизма лишь потому, что попытка её воплощения в отдельно взятой стране оказалась неудачной. Но идея-то хороша, иначе бы на Западе не возникли многие социалистические институты, о которых до революции даже никто там помыслить не мог, кроме кучки утопистов-социалистов.
Вы хотите сказать, что никто, кроме меня, не помнит Тириных намёков на то, что она может назначить (ключевое слово) победителя, как это было в прошлом году, отдав ему все свои баллы (при этом учитывая, что она написала больше всего рецензий)? И к чему сейчас говорить о попытке кого-то опорочить, если это было заявлено во всеуслышанье и этому даже находились сторонники? А назначение — оно, видите ли, сообразно своим литературным вкусам происходит, но уж никак не объективным. Может нравиться куча романов, но победителем должен стать один.
Если сильно захотеть, то придраться можно даже к столбу за то, что он окопался, завёл связи и занялся коммерцией. А не только к человеку, намекая на то, что он, мол, голословными обвинениями разбрасывается. Хотя достаточно просто кое-что освежить в памяти. Но тут же ж вопрос в другом: в персоналиях, как говорит Шапокляк. Когда подобное вышесказанному произносит Тири, ей можно дарить цветочки. Когда о подобном же намекает некий Чепурной, его можно обвинить в попытке очернения. Очень красиво получается. А, главное, в духе столь интеллектуальной «игры в двойные стандарты».
Вообще парадокс. Мне только сейчас пришло в голову, что по сути, этот топик Александра Баса — это то, чего хотела Фиал. В этом топике есть главное — обоснование своих оценок. Без шелухи, без минусов, без перекосов, которые были у этой идеи — чистая выжимка мысли. Так ведь этого ж и хотели!
Это хорошо. За кота тогда я спокоен — он в хороших руках
.
Главное, чтоб не игроками
И повторю самого себя:
Оно прекрасно вписывается в концепцию уговора.Это уже можно только в процессе выяснить, какой корабль надёжный… «Титаник» тоже казался надёжным, когда на него пассажиры набирались.Это была моя игра — разбирали «Последний танец Мэри Джейн». Было много классных рецензий — от Лев, от Агаты, от Риша… И когда дошло дело до голосования, Риш предложил, помимо плюсами, ввести голосование топами с его обоснованием. Я вышел с этой идеей на Фиал. Она сначала её не совсем поняла, но после нашего с Ришем объяснения согласилась с её разумностью.
То есть, я к чему: прецедент успешных перемен правил имеется. В начале игры, по итогу игры… А в Коте сколько раз правила голосования менялись с учётом различного расклада игроков? И не всегда удачно — признаю это, поскольку все подобные изменения проходят через меня. И как-то это всё цивилизованное общество терпит и признаёт разумным… Выходит что, опять сортировка на тех, кто равны, и тех, кто равнее?
Мы ж то все учимся. Пробуем, экспериментируем, проверяем… Но нельзя делать так, что одним можно сие, а другим — нельзя.
Да, орги маханули. Может, понадеялись на авось, а, может, времени не было задуматься. Но когда корабль тонет, что лучше — идти вместе с ним ко дну, при этом повторяя, что лучше уж ничего не менять, ибо его таким сконструировали заранее, или всё-таки попытаться залатать дыры в конструкции? Простите, Шинха, но я предпочёл бы латать конструкцию.Я не смотрю на политику. И не вижу её. Я вижу другую аналогию: коль так, то, например, правила в «Коте в мешке» стоило вообще бы не менять в принципе. Но тогда вопрос — кто играл бы в него по первым несовершенным правилам? Вы сами, в первой игре, указывали мне на недостатки и непродуманности, на минусы — и мы их пытались убрать. Так что при нормальном контроле ничего бы страшного бы не было.Но неважно, кто предложил. А важно то, что есть сам факт предложения перемены голосования, оказавшийся очень уместным. Игре это пошло на пользу. Эта идея могла пойти на пользу ККП тоже.
Ваши упрёки справедливы. Я и сам не понимаю, почему у организаторов в нужный момент не нашлось достаточно аргументов или времени, чтобы внятно и чётко обосновать свою позицию и причины изменения правил. Тон топика — согласен, он тоже вызывал справедливые нарекания. Но почему нельзя было каждому, для себя рассмотреть складывающуюся ситуацию с разных сторон? Она ж не просто так появилась. Все ж люди разумные.
Да, Фиал высказывалась категорично — согласен. И ей эта категоричность не пошла на пользу. Но, блин, кто-то ж должен был быть умнее…
Сейчас сделаю. Рад тебя видеть
.
Fleetwood Mac. «Albatross». Если что, год издания — 1969. Проще всего найти в альбоме «The Pious Bird Of Good Omen» (есть ещё и на «Shrine», но там она слегка неотшлифована, поэтому лучше искать по первому варианту).
На моей памяти в середине «Разбора по-мастерски» несколько месяцев назад, как раз перед голосованием, было внесено изменение в его систему. С подачи игроков. Но персоналии неважны — важен принцип того, что можно это изменение делать. Если это пойдёт на пользу игре.
Идея, предложенная Фиал — если отбросить всю шелуху, её сопровождавшую, которую можно было безболезненно удалить — она была конструктивна? Да. Обоснование своего голосования — это требуют все ведущие, начиная с самых старых мини-конкурсов. И никто этой идее не возмущается. Так почему же вдруг это оказалось неприемлемым для ККП? С какого перепугу? Скажете, не было прецедента изменения в голосовании? Я только что привёл пример.