А-а. Но я пока честно ничего подобного не могу предусмотреть. Например, с чем можно столкнуться, как Вы думаете? Могут дать настолько убитый текст, что он даже после вычитки не будет иметь удобочитаемого варианта? Или текст в принципе не будет поддаваться вычитке?
Любое сомнение можно подтвердить или опровергнуть только одним — делом. Всё остальное на фоне данного будет всего лишь самым обычным разговором за чашкой чая.
Вы открываете бюро услуг, так что это Ваша забота составить портфолио участников, вместо этого Вы посылаете по дворам, по долам, самим инфу собирать, забывая, что клиент — это не следственный работник. Хотя, по Вашему мнению это 5-10 минут. Я же говорю, что мне трудно найти. Всё зависит от того, будут ли эти комментарии наверху, или придётся листать несколько страниц и отделять ещё зёрна от плевел.
Даже если я изложу в приложении к правилам перечень заслуг, называемый Вами портфолио, Вы всё равно найдёте способ подвергнуть его сомнению. И не только Вы. Потому что это будет всего лишь субъективное мнение человека, которому ещё неизвестно, можно ли доверять — уж слишком подозрительно временами он себя ведёт. Хотя Вы смешиваете два вида доверия — доверие к человеку и доверие к профессионалу.
Выбранные Вами? Ну тогда речь идёт о моём доверии непосредственно к Вам.
Кандидатов предлагал не я один. Я сам — один из приглашённых. И Вы вновь невнимательно читали правила:
Клуб корректоров не является кастой или замкнутой организацией. Членом клуба может стать:
— любой человек, в достаточной степени владеющий русским языком, знающий и применяющий его правила в литературной практике.
— специалист в любой узконаправленной сфере человеческой деятельности.
— специалист, имеющий опыт профессиональной работы с литературными текстами.
Вот поэтому я и говорю о том, что сначала надо дать дело, а потом смотреть на результаты. Но заранее составлять мнение о работе людей, чьи имена упомянуты в списке, не сочтя нужным ознакомиться с ней воочию, по-моему, не совсем этично.
По поводу каждого я вкратце изложил мнение, которое может претендовать на некоторую степень объективности потому, что я всё-таки чаще участвовал и в конкурсах, и в вычитке некоторых произведений, и просто в их читке, и читал там не только текст, но и комментарии к ним. Я знаю, что я пишу о каждом корректоре. И хотя бы краткие пояснения к их именам, высказанные мною как координатором (не самопровозглашённым, а выбранным — это так, уточнение на всякий случай) должны быть — хотя бы для новичков. Хотя после вот такой реплики
Я, вроде, высказалась, что тут сильно новоиспечённые имена называются.
я уже начинаю думать, что быть новичком на МП — это преступление, даже если он будет семи пядей во лбу.
Слишком быстро можно забыть о том, что ты на МП не родился, а тоже сюда когда-то пришёл.
Я бы обратил внимание на такую сторону медали — юридическая подоплёка. Она не проработана.
Я, увы, не юрист, поэтому писал правила так, как считал логичным. Просто представлял себе общий механизм, прикидывал могущие возникнуть ситуации и сложности и пытался всё это учесть. Затем мы это всё обсуждали в своей личке. Думаю, мало кто из мастеровчан, особенно берущихся за составление правил, владеет досконально юридической грамотностью.
Поэтому если Вы где-то в правилах видите серьёзные проколы с этой стороны, которые могут иметь влияние на нашу будущую работу, я был бы Вам очень благодарен, если бы Вы мне их указали.
Но вот вопрос, кто такая эта Зима, чтобы для меня её слова и её рекомендации служили бы аргументом, мол, Зима порекомендовала, значит, бэта ого-го какая!
Вместо имени Зима можно подставить любое другое имя, и результат будет для Вас примерно такой же. Но только я хотел бы слегка уточнить акценты.
Во-первых, я привёл мнение человека (а перед этим он сам его высказал), над произведением которого работали. Оно может быть необязательным для Вас, но оно существует. Во-вторых, при сильно большом желании можно прогуляться по комментариям Натальи Холодной (это легко сделать, если зайти в её профиль) и посмотреть, что именно и как она советует исправить. Это в том случае, если кто-то действительно заинтересуется списком корректоров и захочет кого-нибудь выбрать. Имхо — это займёт от силы 5-10 минут свободного времени, которое в интернете обычно тратится на всё что угодно.
И в-третьих, позволю себе кое-что процитировать:
Я, к сожалению, не в курсах…
Какой ответ Вы ждали от меня на этот вопрос, если на самую нормальную мою реакцию выдали (и даже не мне, прошу заметить)?
меня как-то напрягает такая реклама широко известных в узких кругах людей.
Что я должен был Вам ответить для того, чтобы подобных высказываний не звучало?
Это мне сейчас идти и проверять… Видела пару раз, но помню многочисленные признания что «мне бы кто поправил запятыки». Плюс заглядывала в её же собственные тексты. Хотя, свои тексты, которые вываливаются в сеть без перечитки — не показатель, конечно, потому что тут и грамотный человек накосячит. Но вот про запятыки она сама говорила, если что.
Я знаю. Ну так она и не по грамотности заявлена. Возле каждого имени стоит профиль, по которому каждый корректор может вычитать произведение.
Мы ж не зря правила-то составляли, Шапокляк.
Быстро же тут новеньких узнают… Мне показалось, они только на это ККП пришли, я их толком не знаю…
Но проявить она себя успела. К тому же я видел её работу в «Саде земных наслаждений» Сэма, который она вычитывала после меня. И я понимаю, о каком уровне идёт речь.
Вряд ли у каждого автора стоит в плане посылать свои произведения в издательство, поэтому если такой вопрос возникнет, его можно обсудить или при обращении, или при личной связи с корректором. Но, возможно, Вы и правы. Я немножко ещё подумаю и, если что, добавлю этот пункт в правила в виде примечания.
Только надо как-то различать услуги, например, ошибки вычитать — это, я так понимаю, корректура и/или редактура.
А вот всякие ляпы, увлекательность, темп-ритм — бэтинг.
(Могу ошибаться)
Наверное, таких авторов всё же мало.
Плюс ещё я думаю, что им вообще можно предложить другие услуги — вычитка с разбором ошибок. Без отсылов к правилам, но с показом исправлений (но чтобы стоило это дороже, конечно). Это типа помощь в обучении. Мне вот от некоторых ошибок помогло избавиться, когда я просто видела исправления, потому что правила можно почитать, часто ошибки делаются просто потому, что когда пишешь, о правилах не думаешь и в голове не держишь. А если видишь, как тебе в них тыкают, это стимулирует всё же быть внимательнее
Это всё у нас учтено и расписано по направлениям:
Клуб корректоров работает по следующим направлениям:
— вычитка произведений на грамматическую, синтаксическую и стилистическую грамотность.
— вычитка на сюжетные и логические несоответствия.
— вычитка по специфической отраслевой деятельности.
Первые два пункта — это как раз то, о чём Вы говорите.
Кроме того, мы в своём кругу обсуждали форму работы и сошлись на том, что предпочтительней всего будет не править ошибки за автора в самом тексте, а выносить их отдельно в комментарии к главе или к рассказу (так, как это в принципе негласно принято здесь у всех). Эта методика опробована давно, и даже не нами, у неё есть свои преимущества; кроме того, она позволяет объяснить автору, почему корректор там-то и там-то исправил то-то и то-то. По-моему, вполне нормальный подход к работе.
Я, к сожалению, в конкурсах не ориентируюсь, и не знаю, за что их там зарубают
Опять же — исходя из собственного опыта преноминаторства — могу сказать, что чаще всего не пропускают за две вещи: несоответствие теме и зашкаливающее количество ошибок. То есть, организаторы устанавливают некий лимит ошибок и описок — скажем, штук 10-15 на весь рассказ, — и если есть перебор, произведение возвращается автору на доработку.
Я, к сожалению, не в курсах…
Ольга Зима чуть выше очень хвалит Наталью Холодную и, думаю, к её мнению могут присоединиться многие. Об уровне подготовки Агаты можно судить хотя бы по её участию в мини-конкурсах и в преноминации на Зеркале мира. Как вычитывает Тири, думаю, знают все. То же самое можно сказать и о Доре Штрамм. Ну а остальным нужно просто дать возможность показать себя в деле…
Правда, так вы без услуг в итоге останетесь…
Это будет нескоро. К тому же это ж не должно означать, что нам надо халтурить.
Могут, и я с Вами согласен. Поэтому сейчас нам крайне важно показать себя в деле. Лучше всего — имхо — для этого подошёл бы какой-нибудь большой конкурс типа Зеркала или Левел-апа, чтобы по факту выкладки работ, не прошедших премодерацию, но позже вычитанных (в случае обращения к нам), можно было судить о качестве нашей работы. Я, например, помню, как Аркадий Недбаев искал бету для своего в принципе неплохого и оригинального, но ужасно невычитанного рассказа, который так и не смог пройти премодерацию на Зеркало. Подобные ситуации могут повториться.
Но вот уже сейчас, например, кое о ком можно узнать мнение, даже в этом топике. По итогам их работы с авторами, в мини-играх или же в конкурсах.
Да я всего лишь сказала, что хорошая формулировка. Но вот чего ещё могу сказать — что она, увы, не для дураков, а умные люди вроде бы и так это понимают. От дураков же нужны такие вот пункты, в которые можно тыкать в случае возникновения споров и наездов.
Подобные пункты можно расписать и в комментарии, если возникнет такая необходимость. Она возникла — я расписал. Но если бы не было этих правил, думаю, не возникло бы необходимости и что-то уточнять, не так ли?
В конце концов, чем хороши правила — при грамотном к ним подходе они упорядочивают собственные мысли. И тогда ответ на любой каверзный вопрос становится несложным.
А я и не отрицал, что отношения «автор-корректор» должны строиться исключительно на доверии, и мы с Вами об этом говорили.
Что же касается теста — конечно, это не показатель. В украинских вузах к этой составляющей Болонского процесса часть преподавателей, насколько я знаю, относится крайне скептически, но они вынуждены переходить на тесты потому, что такова, увы, общая политика и тенденция. Я прошёл тест потому, что мне было интересно. Результат меня удовлетворил. Хотя если бы меня спросили, а был ли я уверен в своих знаниях до теста, я бы сказал, что да.
хотя, конкретно Вам я доверяю, опять же вопрос — по каким конкретно пунктам. В плане языка — да.
Я вовсе не предлагаю подменить одно другим. Почему одно не может дополнять другое? Какая река более полноводна — та, что питается одним истоком или одним притоком или та, в которую впадают несколько рек?
А вот про помощь сайту, не проще ли если всё же каждый кинет по маленькой сумме?
Например, у меня нет возможности финансово помогать сайту — не по личным причинам, а по причине определённой политики между нашими странами. Но я хочу быть полезен сайту хоть в том, что могу предложить — при всём том, что у меня, как и у всех присутствующих здесь, тоже есть свои творческие планы, которые хотелось бы реализовать — и по возможности в этой жизни. Кроме того, мне нравится сама идея, с которой всё началось, и я очень благодарен за её озвучивание Наталье Холодной. Думаю, у каждого из корректоров найдётся немало причин, почему они согласились на работу в Клубе. А ради идеи это, для развития ли среды или ещё для чего-либо глобального — думаю, будущее (если оно суждено Клубу) покажет.
Хорошая формулировкА, вот я бы это и написала вместо свода правил, правда, может, у меня своё понимание…
Одно другому не мешает. Свод правил нужен не только участникам, но и авторам. Я стою за прозрачность нашей работы, и авторы должны это видеть. Схема нашей работы им должна быть понятна — имхо. Может, я ошибаюсь, но пока никаких нареканий на непонятливость мне не поступало.
Шапокляк, у меня спрашивали конкретно: могу ли я гарантировать, что вычитанный нашими корректорами текст возьмут в издательство? Вот на такой вопрос я и должен был дать ответ. Без различных лирических отступлений на темы профессионализма и прочего. Если бы у меня спросили, могу ли я дать гарантию, что наши корректоры грамотны — я бы ответил на этот вопрос. На него я в конце концов и так ответил, хоть меня об этом не спрашивали. Но даже без ответа на него априори предполагается, что если собираются некие люди с определённой целью и предлагают авторам вычитывать тексты за деньги для сайта, то их грамотность и знания находятся на дОлжном уровне. По крайней мере, на предлагаемые мне вопросы по языку я ответил. Уже по этим ответам можно судить об уровне нашей грамотности и знаний — в соответствии с заявленными профилями. Я неправ?
.Чем руководствуемся и будем руководствоваться мы — это понятное дело. Но иногда непонятно, чем именно руководствуются в издательствах при правке рукописей. И это грустно. Порой из общения на эту тему складывается такое ощущение, что тот ж Розенталь пишет для редакторов одни учебники и пособия, а для преподавателей вузов — совсем другие.
Какую компенсацию может предложить клуб корректоров? В случае неудачи?
Я прошу не считать меня занудой, но денежные отношения требуют особой щепетильности в отношении обещанного и полученного.
Я понимаю. И сейчас рискую своим ответом свести на нет все наши предыдущие усилия. Но другого ответа у меня пока не будет.
Мы не сможем дать компенсации в случае отказа автору в серьёзной публикации — я так понимаю, что уровень Журнала (думаю, мы смогли бы как-нибудь договориться с Улой и Анной Михалевской) Вы уже прошли. Я даже больше скажу: выйди Вы с этим вопросом ВКонтакт, где расценки на подобные вещи намного выше, Вам и там не дадут гарантии и компенсации.
Мы можем лишь гарантировать качественную вычитку представленного текста. На основе известных и принятых в среде филологов норм. С учётом спорных случаев, коих в языке великое множество и которые нельзя не учитывать. Языкознание, его развитие и толкование, как ни странно, не подчиняются законам рынка и денежным отношениям. Я сам — и мои коллеги тоже — очень щепетилен в отношении «работа-деньги». Но мы занимаемся и будем заниматься заранее провальным делом с точки зрения людей, привыкших за свои деньги покупать уверенность — именно потому, что, как Вы говорите, нельзя дать гарантии успеха.
Но тем не менее есть такие профессии, как «корректор» и «редактор», за которые платят зарплату, даже если их представители в редакции иногда ошибаются.
Единственное, что может утешать лично меня — то, что эти деньги мы не берём себе. Создание Клуба — это наша возможность помочь сайту. Нашими знаниями и умениями.
Страховка не есть гарантия. Страховка — это компенсация за жизнь. И то, не клиенту, а его семье, ибо редко кто в авиакатастрофах выживает. Клиенту на том свете это уже слабое утешение. Так что, увы, Аэрофлот не даёт гарантий своим клиентам.
Когда Вы посылаете рукопись в издательство, у Вас есть гарантии, что её напечатают, а не вернут, предположим, с пометкой «неформат»?
Когда Вы в магазине за свои деньги покупаете молоко, Вы требуете гарантий от продавца, что оно не окажется разбавленным или прокисшим?
А-а. Но я пока честно ничего подобного не могу предусмотреть. Например, с чем можно столкнуться, как Вы думаете? Могут дать настолько убитый текст, что он даже после вычитки не будет иметь удобочитаемого варианта? Или текст в принципе не будет поддаваться вычитке?
Не столь открыто, Ника
Конкурс-то всё-таки анонимный
.
Любое сомнение можно подтвердить или опровергнуть только одним — делом. Всё остальное на фоне данного будет всего лишь самым обычным разговором за чашкой чая.
Даже если я изложу в приложении к правилам перечень заслуг, называемый Вами портфолио, Вы всё равно найдёте способ подвергнуть его сомнению. И не только Вы. Потому что это будет всего лишь субъективное мнение человека, которому ещё неизвестно, можно ли доверять — уж слишком подозрительно временами он себя ведётА следующим будет то, что процитировал Вам Шинха:
все будут проверены в деле.
Ваша в любом случае лишней не будет
Вот поэтому я и говорю о том, что сначала надо дать дело, а потом смотреть на результаты. Но заранее составлять мнение о работе людей, чьи имена упомянуты в списке, не сочтя нужным ознакомиться с ней воочию, по-моему, не совсем этично.
По поводу каждого я вкратце изложил мнение, которое может претендовать на некоторую степень объективности потому, что я всё-таки чаще участвовал и в конкурсах, и в вычитке некоторых произведений, и просто в их читке, и читал там не только текст, но и комментарии к ним. Я знаю, что я пишу о каждом корректоре. И хотя бы краткие пояснения к их именам, высказанные мною как координатором (не самопровозглашённым, а выбранным — это так, уточнение на всякий случай) должны быть — хотя бы для новичков. Хотя после вот такой реплики
я уже начинаю думать, что быть новичком на МП — это преступлениеСлишком быстро можно забыть о том, что ты на МП не родился, а тоже сюда когда-то пришёл.
Поэтому если Вы где-то в правилах видите серьёзные проколы с этой стороны, которые могут иметь влияние на нашу будущую работу, я был бы Вам очень благодарен, если бы Вы мне их указали
.
Во-первых, я привёл мнение человека (а перед этим он сам его высказал), над произведением которого работали. Оно может быть необязательным для Вас, но оно существует. Во-вторых, при сильно большом желании можно прогуляться по комментариям Натальи Холодной (это легко сделать, если зайти в её профиль) и посмотреть, что именно и как она советует исправить. Это в том случае, если кто-то действительно заинтересуется списком корректоров и захочет кого-нибудь выбрать. Имхо — это займёт от силы 5-10 минут свободного времени, которое в интернете обычно тратится на всё что угодно.
И в-третьих, позволю себе кое-что процитировать:
Какой ответ Вы ждали от меня на этот вопрос, если на самую нормальную мою реакцию выдали (и даже не мне, прошу заметить)?
Что я должен был Вам ответить для того, чтобы подобных высказываний не звучало?Время ещё есть
. Так что всё возможно.
Мы ж не зря правила-то составляли, Шапокляк
.
Но проявить она себя успела. К тому же я видел её работу в «Саде земных наслаждений» Сэма, который она вычитывала после меня. И я понимаю, о каком уровне идёт речь.Вряд ли у каждого автора стоит в плане посылать свои произведения в издательство, поэтому если такой вопрос возникнет, его можно обсудить или при обращении, или при личной связи с корректором. Но, возможно, Вы и правы. Я немножко ещё подумаю и, если что, добавлю этот пункт в правила в виде примечания.
Кроме того, мы в своём кругу обсуждали форму работы и сошлись на том, что предпочтительней всего будет не править ошибки за автора в самом тексте, а выносить их отдельно в комментарии к главе или к рассказу (так, как это в принципе негласно принято здесь у всех). Эта методика опробована давно, и даже не нами, у неё есть свои преимущества; кроме того, она позволяет объяснить автору, почему корректор там-то и там-то исправил то-то и то-то. По-моему, вполне нормальный подход к работе.
Опять же — исходя из собственного опыта преноминаторства — могу сказать, что чаще всего не пропускают за две вещи: несоответствие теме и зашкаливающее количество ошибок. То есть, организаторы устанавливают некий лимит ошибок и описок — скажем, штук 10-15 на весь рассказ, — и если есть перебор, произведение возвращается автору на доработку.
Ольга Зима чуть выше очень хвалит Наталью Холодную и, думаю, к её мнению могут присоединиться многие. Об уровне подготовки Агаты можно судить хотя бы по её участию в мини-конкурсах и в преноминации на Зеркале мира. Как вычитывает Тири, думаю, знают все. То же самое можно сказать и о Доре Штрамм. Ну а остальным нужно просто дать возможность показать себя в деле…Это будет нескороМогут, и я с Вами согласен. Поэтому сейчас нам крайне важно показать себя в деле. Лучше всего — имхо — для этого подошёл бы какой-нибудь большой конкурс типа Зеркала или Левел-апа, чтобы по факту выкладки работ, не прошедших премодерацию, но позже вычитанных (в случае обращения к нам), можно было судить о качестве нашей работы. Я, например, помню, как Аркадий Недбаев искал бету для своего в принципе неплохого и оригинального, но ужасно невычитанного рассказа, который так и не смог пройти премодерацию на Зеркало. Подобные ситуации могут повториться.
Но вот уже сейчас, например, кое о ком можно узнать мнение, даже в этом топике. По итогам их работы с авторами, в мини-играх или же в конкурсах.
В конце концов, чем хороши правила — при грамотном к ним подходе они упорядочивают собственные мысли. И тогда ответ на любой каверзный вопрос становится несложным
.
А я и не отрицал, что отношения «автор-корректор» должны строиться исключительно на доверии, и мы с Вами об этом говорили.
Что же касается теста — конечно, это не показатель. В украинских вузах к этой составляющей Болонского процесса часть преподавателей, насколько я знаю, относится крайне скептически, но они вынуждены переходить на тесты потому, что такова, увы, общая политика и тенденция. Я прошёл тест потому, что мне было интересно. Результат меня удовлетворил. Хотя если бы меня спросили, а был ли я уверен в своих знаниях до теста, я бы сказал, что да.
БлагодарюЯ вовсе не предлагаю подменить одно другим. Почему одно не может дополнять другое? Какая река более полноводна — та, что питается одним истоком или одним притоком или та, в которую впадают несколько рек?
Например, у меня нет возможности финансово помогать сайту — не по личным причинам, а по причине определённой политики между нашими странами. Но я хочу быть полезен сайту хоть в том, что могу предложить — при всём том, что у меня, как и у всех присутствующих здесь, тоже есть свои творческие планы, которые хотелось бы реализовать — и по возможности в этой жизниШапокляк, у меня спрашивали конкретно: могу ли я гарантировать, что вычитанный нашими корректорами текст возьмут в издательство? Вот на такой вопрос я и должен был дать ответ. Без различных лирических отступлений на темы профессионализма и прочего. Если бы у меня спросили, могу ли я дать гарантию, что наши корректоры грамотны — я бы ответил на этот вопрос. На него я в конце концов и так ответил, хоть меня об этом не спрашивали. Но даже без ответа на него априори предполагается, что если собираются некие люди с определённой целью и предлагают авторам вычитывать тексты за деньги для сайта, то их грамотность и знания находятся на дОлжном уровне. По крайней мере, на предлагаемые мне вопросы по языку я ответил. Уже по этим ответам можно судить об уровне нашей грамотности и знаний — в соответствии с заявленными профилями. Я неправ?
.Чем руководствуемся и будем руководствоваться мы — это понятное дело. Но иногда непонятно, чем именно руководствуются в издательствах при правке рукописей. И это грустно. Порой из общения на эту тему складывается такое ощущение, что тот ж Розенталь пишет для редакторов одни учебники и пособия, а для преподавателей вузов — совсем другие.
Мы не сможем дать компенсации в случае отказа автору в серьёзной публикации — я так понимаю, что уровень Журнала (думаю, мы смогли бы как-нибудь договориться с Улой и Анной Михалевской) Вы уже прошли. Я даже больше скажу: выйди Вы с этим вопросом ВКонтакт, где расценки на подобные вещи намного выше, Вам и там не дадут гарантии и компенсации.
Мы можем лишь гарантировать качественную вычитку представленного текста. На основе известных и принятых в среде филологов норм. С учётом спорных случаев, коих в языке великое множество и которые нельзя не учитывать. Языкознание, его развитие и толкование, как ни странно, не подчиняются законам рынка и денежным отношениям. Я сам — и мои коллеги тоже — очень щепетилен в отношении «работа-деньги». Но мы занимаемся и будем заниматься заранее провальным делом с точки зрения людей, привыкших за свои деньги покупать уверенность — именно потому, что, как Вы говорите, нельзя дать гарантии успеха.
Но тем не менее есть такие профессии, как «корректор» и «редактор», за которые платят зарплату, даже если их представители в редакции иногда ошибаются.
Единственное, что может утешать лично меня — то, что эти деньги мы не берём себе. Создание Клуба — это наша возможность помочь сайту. Нашими знаниями и умениями.
А там — выбор за автором.
Страховка не есть гарантия. Страховка — это компенсация за жизнь. И то, не клиенту, а его семье, ибо редко кто в авиакатастрофах выживает. Клиенту на том свете это уже слабое утешение. Так что, увы, Аэрофлот не даёт гарантий своим клиентам.
Когда Вы посылаете рукопись в издательство, у Вас есть гарантии, что её напечатают, а не вернут, предположим, с пометкой «неформат»?
Когда Вы в магазине за свои деньги покупаете молоко, Вы требуете гарантий от продавца, что оно не окажется разбавленным или прокисшим?