Человек может придерживаться противоположных взглядов по части политики; чересчур активно эти взгляды продвигать; писать не самые блестящие стихи; использовать в этих стихах совершенно неудачные обороты. Это не значит, тем не менее, что его надо откровенно поливать грязью в ответ.
В Латвии есть довольно известный врач-реаниматолог Петерис Клява (Pēteris Kļava).
Один небольшой фрагмент из его интервью:
Padomju laikos Pasaules Veselības organizācija pārmeta PSRS, ka Turkmenistānā bērnu mirstība ir lielāka nekā Āfrikas zemākajās valstīs. Tad mūs sūtīja pie Afganistānas robežas vienā turkmēņu ciematiņā strādāt. Tur mirstība uz 1000 jaundzimušajiem bija 300 – 400 bērnu. Normāli būtu 3 – 5 bērnu uz 1000 jaundzimušajiem, kā tas bija citās valstīs. Tur nevienu nereanimēja. Bērns bišķīt paklepoja vai laringīts un mira. Izdzīvoja tikai tie, kam bija galēji spēcīga imunitāte. [...] Tur neiejaucas. Dievs deva, Dievs ņēma. Līdz ar to tur nomirst bērni no elementārām slimībām, ko mēs šeit ārstējam 2 stundu laikā.
«В советские времена Всемирная Организация Здравоохранения упрекала СССР, что в Туркменистане детская смертность выше, чем в беднейших странах Африки. Тогда нас отправили к границе Афганистана в один туркменский посёлок работать. Там смертность на 1000 новорождённых была 300-400 детей. Нормально было бы 3-5 [умерших] детей на 1000 новорождённых, как было в других странах. Там никого не реанимировали. Ребёнок немного покашляет, или ларингит, и умирает. Выживали только те, у кого был сильнейший иммунитет. [...] Там не вмешиваются. Бог дал, Бог взял. Из-за этого там умирают дети от элементарных болезней, которые мы здесь вылечиваем в течение 2 часов.»
Тридцать-сорок процентов — смертность только среди новорождённых.
В «естественных» условиях, без современной медицины.
По-моему, это вполне отвечает на заданный Марией вопрос.
Я там высказался в комментариях по поводу того, в чём имею некоторый личный опыт. По большому счёту, добавить к уже сказанному мне нечего, так что буду закругляться.
Честно говоря, не знаю. Не исключено, что я не обращал бы на это большого внимания. Дело в том, что, если взять, к примеру, тот же латышский, то «Россия» на этом языке звучит как Krievija. Предположительно — происходит от названия племени кривичей, которые жили по соседству с предками латышей. «Эстония» будет Igaunija, в то время как сами эстонцы называют свою страну Eesti. «Германия» — Vācija. То есть если вот так подходить, то это любой, наверное, язык придётся ощутимо перекраивать, чтобы никого не задеть.
Но справку принял к сведению. Мне по-прежнему привычнее оборот «на Украине» (так же, как и «чёрный кофе»), но считайте, что я задумался.
Тем не менее вы же не станете отрицать, что Ксения публиковала свои топики на МП, живя все-таки в Украине.
Ну эээ… а что, её должны были за это оштрафовать, например?) Я, конечно, не утверждаю наверняка, но мне кажется, что российское ТВ вряд ли настолько сгущает краски.
Нет, пожалуй, я не об официально признанном двуязычии (см. мой ответ насчёт русского как второго государственного в Латвии), а о том, которое существует на практике в реальной жизни и которое в Латвии, например, пытаются если не искоренить, то ограничить насколько возможно. Это именно так воспринимается: постоянно урезают в чём-нибудь ещё. Скажу честно, совершенно не способствует увеличению лояльности к государству. Поэтому официальная документация — пёс бы с ней, особенно если чиновники в случае чего идут навстречу и подсказывают, что и как заполнить; а вот такие вещи как возможность учиться на родном и на нём же разговаривать, к примеру, с врачами я бы не трогал. В некоторых сферах жизни языковые ограничения воспринимаются достаточно болезненно.
Дело в том, что не совсем понятно — зачем это нужно. Чем конкретно не устраивает двуязычие. Чего рассчитывают добиться власти. Как я уже говорил выше, консолидации общества в Латвии не произошло.
Это две большие разницы на самом деле — приехать в страну изначально чуждую или родиться в стране и жить всю жизнь, ощущая на себе, что каждую пятилетку тебя или твоих детей урезают в чём-нибудь ещё.
UPD: законопроект о полном переводе всех школ на латышский язык обучения вынесли на общественное обсуждение. Вот, собственно, обсуждение, можно прогуляться по странице с гугл переводчиком:
В частности, полезно взглянуть на комментарии Владимира Бузаева (Vladimirs Buzajevs) с перечислением отзывов международных комиссий и организаций по поводу прошлой реформы (2018 год): 50% учебного материала на латышском в начальной школе, 80% в основной и 100% в средней. Уже этот «мягкий» вариант, оставляющий от русских школ в Латвии фактически одно название, получил много критических отзывов и рекомендаций исправить сложившуюся ситуацию (к которым, разумеется, и не подумали прислушаться).
В обсуждении можно видеть отдельные реплики в духе «да, перевести всё на латышский, и как можно скорее», но несогласных — больше как минимум на порядок. (Уточнение: 81 письмо поддержки и 4,6 тысячи писем с возражениями.)
И, да, я это именно о консолидации, лояльности (как граждан по отношению к государству, так и наоборот) и прочем в том же роде.
Украинских русских что-то около 30% от общего населения страны? Это порядка 15 миллионов человек? Которых планируется лишить не то что возможности учиться на родном, но даже и фильмы смотреть в кинотеатрах с русским дубляжом?
Обрисованная вами ситуация (плюс ограничения на получение образования на русском) вполне напоминает латвийскую. (Впрочем, что касается фильмов — в Риге, по крайней мере, есть отдельные сеансы в кинотеатрах для фильмов с русским дубляжом или с субтитрами). И в принципе я как человек, который в этом всём варится последние тридцать лет, могу сказать, что не чувствую себя комфортно. Несмотря на то, что вполне прилично владею языком. Есть чёткое ощущение, что русские — чужеродный элемент, который латышская часть общества стремится вытеснить куда-то на периферию и старательно делает вид, что его нет вообще. Впрочем, тут надо делать скидку на то, что латвийские русские и украинские русские — не одно и то же.
Мне кажется, немного некорректно по ряду причин сравнивать Латвию и Украину, но если вам хочется их сравнить…
Я более-менее осведомлён о текущей ситуации только в Латвии — мне не с чем больше сравнить.
Латвия с 2004 года является членом ЕС (поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь), а значит, в теории должна подчиняться тем законам о языках, которые приняты в ЕС. А там на официальном уровне признан мультилингвизм, равенство всех языков, которыми пользуются в государствах, входящих в ЕС.
С 2004 года, всё верно. Насчёт равенства языков — речь идёт об официальных языках ЕС, русский не входит в их число.
И потом, если в России знали, что так плохо было с русским языком в Латвии, почему же россияне не начали его защищать в свойственной им манере?
Тут два нюанса. Во-первых, когда всё только началось в девяностых — то есть когда происходили массовые увольнения не владеющих латышским — России явно было не до того: хватало своих внутренних проблем. А новое заметное закручивание гаек (я имею в виду перевод русских школ на билингвальную модель обучения) как раз в районе 2004-го только началось. Дальше — всё большее урезание в школах, о октором я уже говорил, плюс недавний запрет на преподавание на русском даже в частных вузах.
Второй нюанс — смотрите выше мой ответ Аривенн:
Дело в том, что я об этом вообще не говорил ни слова. Я отметил, что возможность свободно пользоваться русским языком в быту не означает, что на использование русского не налагается никаких ограничений. Слабое место в аргументации. Только и всего.
Но, во-первых, это — инициатива нашего руководства, а не указание от властей, а во-вторых, за использование русского языка на работе при общении с посетителями еще никого не оштрафовали и не уволили.
Видите ли.
Месяца полтора назад я ответил бы: опыт Латвии показывает, что это только начало достаточно длинного пути. Дайте Украине тридцать лет — и вы увидите, как сильно всё изменится.
События последних недель всё перевернули с ног на голову. Как обстановка может измениться в дальнейшем — не представляю себе и никаких прогнозов делать не рискну.
Разве это ей мешает быть украинкой, жившей в России, но затем приехавшей в Украину?
Ксения упоминала, что учит украинский. Кроме того, в России она училась на филологическом до того, как перейти на истфак. Так что не вижу ничего зазорного для россиян в том, что она публиковала на МП топики о правилах русского языка.
Я, конечно, очень сильно прошу прощения, но Розенталь умер в 1994 году.
Не вижу противоречия с процитированным текстом ответа Справочной службы — в нём упоминается о переиздании справочника после смерти Розенталя.
Основания для внесения изменений вполне могли быть продиктованы соображениями политкорректности. Что до чистой лингвистики — там по ссылке в частности упоминается, что оборот «на Украине» как раз представляет собой заимствованный русским языком украинизм. Насчёт достоверности этих сведений сказать ничего не могу, не лингвист. Однако если это действительно так — не вижу для украинцев в использовании оборота «на Украине» особого повода для огорчения, скорее наоборот.
Да, именно так. Я не считаю, что Латвии необходим русский язык в качестве второго государственного. А вот тот пакет гарантий, который предусмотрен конвенцией о защите прав нацменьшинств, был бы очень кстати. На мой взгляд, его наличие вообще снимало бы статус русского как государственного с повестки дня (если бы на текущий момент этот вопрос вообще был на повестке дня, разумеется). За неимением надобности.
Но Польша почему-то не вводит войска в Латвию или поляки в Латвии не начинают стрельбу по Риге из-за дискриминации.
)
Дело в том, что я об этом вообще не говорил ни слова. Я отметил, что возможность свободно пользоваться русским языком в быту не означает, что на использование русского не налагается никаких ограничений. Слабое место в аргументации. Только и всего.
Украина хочет перевести всё на украинский язык. В целом их право.
Безусловно. Просто нужно отдавать себе отчёт, чего в итоге хочешь добиться. Скажем, в Латвии последовательное вдавливание русского языка в рамки исключительно бытовой сферы к консолидации общества не привело.
Первое: не важно, сколько руско-говорящего населения живёт в стране, они живут не в России, а значит вообще-то должны интегрироваться в среду страны и в её язык. И это да, предполагает обучение на этом языке, официальные документы на этом языке и в целом жизнь в среде этого языка.
…
А ещё очень много англоговорящего, но мы же не делаем эти языки вторыми государственными?
Вот. Это, пожалуй, основной момент, на котором стоит задержаться, потому что именно из этого положения дальше делаются далеко идущие выводы.
Рамочная конвенция о правах нацменьшинств предписывает (ну как — предписывает… это не директива, конечно, чтобы жёстко предписывать) в местах компактного проживания этих самых нацменьшинств предпринимать определённые шаги для того, чтобы, грубо говоря, сделать жизнь людей более удобной. Включает в себя, в частности, доступность обучения на языке меньшинства, перевод различной важной информации на этот язык, возможность коммуникации со структурами самоуправлений на этом языке. Причём речь не идёт о придании языку статуса именно государственного.
Латвия ратифицировала конвенцию, но с существенными оговорками — так, чтобы не применять положения конвенции к латвийским русским.
Кстати, буквально где-то полгода назад, по-моему, завершился сбор подписей (нужно было набрать миллион голосов, если не ошибаюсь) под петицией, призывающей ЕС уделять больше внимания вопросам языковой дискриминации нацменьшинств. Будет ли этому делу дан какой-то ход в дальнейшем — посмотрим. Не отслеживаю ситуацию специально. Коротко говоря — нет, не все довольны существующим положением вещей, и не только русские, и не только в Латвии. Поляки в Литве, к примеру, тоже недовольны.
Ещё лет десять назад в Латвии инструкции к лекарствам были в основном продублированы на русский язык. Теперь это большая редкость. Информация важная? — безусловно. Для кого-то жизненно важная. В частности для пожилых, у которых с освоением новых языков не всё так просто. И, в отличие от украинского, латышский язык ни в какой степени не является интуитивно понятным для русских.
Ну и пять копеек личного опыта. Я закончил русскую школу. В конце девяностых уже понемногу начинали вводить предметы на латышском языке, но их было немного: латышский язык и литература; история Латвии; история культуры. Вроде всё. В конце девятого класса мои знания языка можно было назвать не иначе как жалкими. В десятом уроки латышского начал вести сильный учитель. Это оказалось достаточно, чтобы за три года вывести знание языка на вполне конкурентоспособный уровень. Достаточный для того, чтобы учиться на латышском в вузе на бюджете (первый курс — в частности неорганическая и органическая химия, основы высшей математики; второй курс — физика, биохимия...) и в дальнейшем вполне свободно общаться и работать в преимущественно латышской среде.
Я интегрирован в латвийское общество? Осмелюсь допустить, что да, в достаточной мере.
Нужно мне было для этого с первого класса учиться на латышском? Нет.
Более того, я вовсе не уверен, что, учась с первого класса на латышском, освоил бы математику / химию / биологию на том уровне, чтобы поступить в вуз.
Если бы я отучился с первого класса на латышском, а в дальнейшем работал в русскоязычной среде — осталось бы через десять, двадцать лет что-то от моего знания языка? По большей части нет. Язык требует не только базы знаний, но и практики.
По моему личному опыту: хотите нормальной интеграции — не подгоняйте людей кнутом в виде языковых комиссий и перевода школ на госязык. Подготовьте учителей. Если их нет, незачем валить с больной головы на здоровую.
Буду в меньшинстве.
Человек может придерживаться противоположных взглядов по части политики; чересчур активно эти взгляды продвигать; писать не самые блестящие стихи; использовать в этих стихах совершенно неудачные обороты. Это не значит, тем не менее, что его надо откровенно поливать грязью в ответ.
Тори уже писала, присоединюсь — иллюстрации классные. Раньше не видел у тебя таких, это что-то новое.
Посмотрите на мои достижения и чувствуйте себя спокойно. ))
Всё нормально. Я удивился просто — неужели правда есть такая опция, и где она, в таком случае, спрятана.)
Написал ещё пару абзацев, которыми остался недоволен.
Ничего особо не читал.
Март выдался не слишком урожайным. Может, потом получше пойдёт.
А. Ну так скопировать от своего имени — не совсем то, что перенести.
Точно не уверен, но не исключено, что это можно будет сделать после того, как получите первую звезду.
Или, как вариант, в этот блог сперва необходимо вступить.
В Латвии есть довольно известный врач-реаниматолог Петерис Клява (Pēteris Kļava).
Один небольшой фрагмент из его интервью:
«В советские времена Всемирная Организация Здравоохранения упрекала СССР, что в Туркменистане детская смертность выше, чем в беднейших странах Африки. Тогда нас отправили к границе Афганистана в один туркменский посёлок работать. Там смертность на 1000 новорождённых была 300-400 детей. Нормально было бы 3-5 [умерших] детей на 1000 новорождённых, как было в других странах. Там никого не реанимировали. Ребёнок немного покашляет, или ларингит, и умирает. Выживали только те, у кого был сильнейший иммунитет. [...] Там не вмешиваются. Бог дал, Бог взял. Из-за этого там умирают дети от элементарных болезней, которые мы здесь вылечиваем в течение 2 часов.»Тридцать-сорок процентов — смертность только среди новорождённых.
В «естественных» условиях, без современной медицины.
По-моему, это вполне отвечает на заданный Марией вопрос.
Перечитал только что.
Очень.
Я там высказался в комментариях по поводу того, в чём имею некоторый личный опыт. По большому счёту, добавить к уже сказанному мне нечего, так что буду закругляться.
Но справку принял к сведению. Мне по-прежнему привычнее оборот «на Украине» (так же, как и «чёрный кофе»), но считайте, что я задумался.
Ну эээ… а что, её должны были за это оштрафовать, например?) Я, конечно, не утверждаю наверняка, но мне кажется, что российское ТВ вряд ли настолько сгущает краски.Нет, пожалуй, я не об официально признанном двуязычии (см. мой ответ насчёт русского как второго государственного в Латвии), а о том, которое существует на практике в реальной жизни и которое в Латвии, например, пытаются если не искоренить, то ограничить насколько возможно. Это именно так воспринимается: постоянно урезают в чём-нибудь ещё. Скажу честно, совершенно не способствует увеличению лояльности к государству. Поэтому официальная документация — пёс бы с ней, особенно если чиновники в случае чего идут навстречу и подсказывают, что и как заполнить; а вот такие вещи как возможность учиться на родном и на нём же разговаривать, к примеру, с врачами я бы не трогал. В некоторых сферах жизни языковые ограничения воспринимаются достаточно болезненно.
Это две большие разницы на самом деле — приехать в страну изначально чуждую или родиться в стране и жить всю жизнь, ощущая на себе, что каждую пятилетку тебя или твоих детей урезают в чём-нибудь ещё.
UPD: законопроект о полном переводе всех школ на латышский язык обучения вынесли на общественное обсуждение. Вот, собственно, обсуждение, можно прогуляться по странице с гугл переводчиком:
tapportals.mk.gov.lv/public_participations/7c57954d-ad8f-48a2-a9c8-fe9da1b089c8
В частности, полезно взглянуть на комментарии Владимира Бузаева (Vladimirs Buzajevs) с перечислением отзывов международных комиссий и организаций по поводу прошлой реформы (2018 год): 50% учебного материала на латышском в начальной школе, 80% в основной и 100% в средней. Уже этот «мягкий» вариант, оставляющий от русских школ в Латвии фактически одно название, получил много критических отзывов и рекомендаций исправить сложившуюся ситуацию (к которым, разумеется, и не подумали прислушаться).
В обсуждении можно видеть отдельные реплики в духе «да, перевести всё на латышский, и как можно скорее», но несогласных — больше как минимум на порядок. (Уточнение: 81 письмо поддержки и 4,6 тысячи писем с возражениями.)
И, да, я это именно о консолидации, лояльности (как граждан по отношению к государству, так и наоборот) и прочем в том же роде.
Украинских русских что-то около 30% от общего населения страны? Это порядка 15 миллионов человек? Которых планируется лишить не то что возможности учиться на родном, но даже и фильмы смотреть в кинотеатрах с русским дубляжом?
Звучит довольно странно.
Обрисованная вами ситуация (плюс ограничения на получение образования на русском) вполне напоминает латвийскую. (Впрочем, что касается фильмов — в Риге, по крайней мере, есть отдельные сеансы в кинотеатрах для фильмов с русским дубляжом или с субтитрами). И в принципе я как человек, который в этом всём варится последние тридцать лет, могу сказать, что не чувствую себя комфортно. Несмотря на то, что вполне прилично владею языком. Есть чёткое ощущение, что русские — чужеродный элемент, который латышская часть общества стремится вытеснить куда-то на периферию и старательно делает вид, что его нет вообще. Впрочем, тут надо делать скидку на то, что латвийские русские и украинские русские — не одно и то же.
Второй нюанс — смотрите выше мой ответ Аривенн:
Видите ли.Месяца полтора назад я ответил бы: опыт Латвии показывает, что это только начало достаточно длинного пути. Дайте Украине тридцать лет — и вы увидите, как сильно всё изменится.
События последних недель всё перевернули с ног на голову. Как обстановка может измениться в дальнейшем — не представляю себе и никаких прогнозов делать не рискну.
Ксения упоминала, что учит украинский. Кроме того, в России она училась на филологическом до того, как перейти на истфак. Так что не вижу ничего зазорного для россиян в том, что она публиковала на МП топики о правилах русского языка.Не вижу противоречия с процитированным текстом ответа Справочной службы — в нём упоминается о переиздании справочника после смерти Розенталя.Основания для внесения изменений вполне могли быть продиктованы соображениями политкорректности. Что до чистой лингвистики — там по ссылке в частности упоминается, что оборот «на Украине» как раз представляет собой заимствованный русским языком украинизм. Насчёт достоверности этих сведений сказать ничего не могу, не лингвист. Однако если это действительно так — не вижу для украинцев в использовании оборота «на Украине» особого повода для огорчения, скорее наоборот.
Дело в том, что я об этом вообще не говорил ни слова. Я отметил, что возможность свободно пользоваться русским языком в быту не означает, что на использование русского не налагается никаких ограничений. Слабое место в аргументации. Только и всего.
Безусловно. Просто нужно отдавать себе отчёт, чего в итоге хочешь добиться. Скажем, в Латвии последовательное вдавливание русского языка в рамки исключительно бытовой сферы к консолидации общества не привело.Рамочная конвенция о правах нацменьшинств предписывает (ну как — предписывает… это не директива, конечно, чтобы жёстко предписывать) в местах компактного проживания этих самых нацменьшинств предпринимать определённые шаги для того, чтобы, грубо говоря, сделать жизнь людей более удобной. Включает в себя, в частности, доступность обучения на языке меньшинства, перевод различной важной информации на этот язык, возможность коммуникации со структурами самоуправлений на этом языке. Причём речь не идёт о придании языку статуса именно государственного.
Латвия ратифицировала конвенцию, но с существенными оговорками — так, чтобы не применять положения конвенции к латвийским русским.
Кстати, буквально где-то полгода назад, по-моему, завершился сбор подписей (нужно было набрать миллион голосов, если не ошибаюсь) под петицией, призывающей ЕС уделять больше внимания вопросам языковой дискриминации нацменьшинств. Будет ли этому делу дан какой-то ход в дальнейшем — посмотрим. Не отслеживаю ситуацию специально. Коротко говоря — нет, не все довольны существующим положением вещей, и не только русские, и не только в Латвии. Поляки в Литве, к примеру, тоже недовольны.
Ещё лет десять назад в Латвии инструкции к лекарствам были в основном продублированы на русский язык. Теперь это большая редкость. Информация важная? — безусловно. Для кого-то жизненно важная. В частности для пожилых, у которых с освоением новых языков не всё так просто. И, в отличие от украинского, латышский язык ни в какой степени не является интуитивно понятным для русских.
Ну и пять копеек личного опыта. Я закончил русскую школу. В конце девяностых уже понемногу начинали вводить предметы на латышском языке, но их было немного: латышский язык и литература; история Латвии; история культуры. Вроде всё. В конце девятого класса мои знания языка можно было назвать не иначе как жалкими. В десятом уроки латышского начал вести сильный учитель. Это оказалось достаточно, чтобы за три года вывести знание языка на вполне конкурентоспособный уровень. Достаточный для того, чтобы учиться на латышском в вузе на бюджете (первый курс — в частности неорганическая и органическая химия, основы высшей математики; второй курс — физика, биохимия...) и в дальнейшем вполне свободно общаться и работать в преимущественно латышской среде.
Я интегрирован в латвийское общество? Осмелюсь допустить, что да, в достаточной мере.
Нужно мне было для этого с первого класса учиться на латышском? Нет.
Более того, я вовсе не уверен, что, учась с первого класса на латышском, освоил бы математику / химию / биологию на том уровне, чтобы поступить в вуз.
Если бы я отучился с первого класса на латышском, а в дальнейшем работал в русскоязычной среде — осталось бы через десять, двадцать лет что-то от моего знания языка? По большей части нет. Язык требует не только базы знаний, но и практики.
По моему личному опыту: хотите нормальной интеграции — не подгоняйте людей кнутом в виде языковых комиссий и перевода школ на госязык. Подготовьте учителей. Если их нет, незачем валить с больной головы на здоровую.