Если я правильно понял, то по-твоему, дельфины — животные
по официальной позиции ученых: дельфины разумом не обладают.
но волки — не животные
по-моему все животные, люди в том числе, а кто каким разумом обладает — это мутно. Понятно, что люди умнее всех, потому и наверху пищевой цепи, но вот разумны ли другие животные — этого мы точно знать не можем, как точно не знаем и где так грань, разум — неразум. По-моему этой грани просто нет, все плавно перетекает.
но ты утверждаешь, что я ни в какой разум, кроме людского, не верю.
ничего такого я не утверждал, только лишь то, что у тебя нет критериев оценить иной, отличный от человеческого, разум. И ни у кого его нет. Человеческий-то — и то не всегда.
Он сказал, что это разумная раса, — он доказал это, приписав этой расе действия, требующие наличия разума, — и я не вижу противоречий. Чистая логика. Вера тут ни при чем.
Пчелы, которые совсем никак не люди, тем более инопланетные пчелы, осваивают космос человеческим способом. Где тут логика? Это алогичное допущение, нужное для того, чтобы нам, людям была понятна авторская мысль. Прием такой. Я об этом приеме чувственного познания долго, со смаком и подробностями писал в рецензии на «Таэ экейр!» Раткевич.
Тут — то же самое, тот же прием, только в гораздо меньших масштабах, чем у Карда.
Далее. А как вообще разум должен проявлять себя?
1) Наука
2) культура
3) возможно, выход на контакт.
Это откуда такие выводы? Кто сказал? На примере какого разума (кроме единственного доподлинно известного нам — человеческого) это утверждение можно подтвердить?
А какие еще есть варианты проявления разума?
Повторяю: точно — никаких. Мы не знаем.
Но можно поиграть в предположения: социальность, забота о ближнем, групповое воспитание потомства, передача опыта от одной особи группе — по этим пунктам волки разумны, и дельфины тоже, и даже пчелы.
Но это не делает понятными друг другу и людям, как еще одному виду разумных животных.
Но я не верю, что настоящие, реальные волки любят так, как люди.
А в то, что люди любят как люди ты веришь? Мы уже выясняли и выяснили, что я люблю иначе, чем ты, я иное под этим подразумеваю. И вот то самое, что я подразумеваю, в чуть упрощенном виде есть и у волков, вполне.
Иначе проявляют свои чувства.
Да, иначе. Что не так с Ясноглазым? Он разве валентинки дарил Красавице? Розы в фольге? Ваню водил на каруселях кататься? Или что такого именно и чисто человеческого было в его проявлениях?
А если это сказка — тогда другое дело. В любовь сказочных волков к мальчикам (и девочкам) я верю очень даже )
Так я и не говорю, что это реализм-то, конечно там есть допущения. Но только не такие (и не там), о которых ты говоришь.
Далее. Всё-таки, при том, что любой фантаст, описывая любых инопланетян, описывает все равно людей — но можно хотя бы в чем-то рискнуть и отдалиться от «совершенно-людского». Кард лично меня убедил, что жукеры все-таки отличаются от людей, отличается их мышление, их потребности, их физиология и мораль. Но опять же — это фантастика.
Все ровно аналогично и тут.
Да, я уверен, что Адамс не ставил целью написать именно о кроликах — о реальных кроликах. Он писал о людях. Хотя лондонские трущобы тут ни при чем, ибо кроличий народ — отнюдь не городской.
А я вот убежден, что он именно о кроликах писал. Кролики — сельскохозяйственные вредители, люди их истребляют не глядя. Эта сказка написана для того, чтобы человек, желательно с детства, посмотрел на кролика иными глазами. Не как на прожорливую помеху, которая постоянно размножается, а как на существо, чья жизнь пронизана героизмом и глубоким драматизмом в борьбе за выживание. Чтобы в другой раз, когда надумает травить, человек хоть на миг задумался, какая красота и глубина, какой титанический труд природы положен на то, чтобы существовала жизнь каждого кролика.
Для этого и пришлось их очеловечить, иначе человек бы ничего не понял. Но очеловечить в меру, не теряя связи с реальными кроличьими повадками и образом жизни.
Тут у меня ровно то же самое, только маленький рассказик, а не большая повесть.
Я почему знаю это про Адамса и почему так уверен — потому что у него есть еще и другая книга, «бездомные псы», и она тоже о собаках, а не о людях. Чтобы люди задумались над судьбами собак.
А параллель с людьми можно, конечно, проводить. Всегда можно расширять смысловой ряд. Но есть же первичная мысль автора, в фундаменте именно она.
Далее. Под «внешней звериностью» я подразумеваю не буквально внешность, а основные повадки этих зверей. Кролик ест морковку, но не ест других животных. Например. А волк — хищник, он не ест капусту. Медведь живет в берлоге и зимой спит, а волки зимой не спят… И всё такое.
Разве мои волки едят капусту? Нет, не едят.
А для того, чтобы построить речь волков, я брал самые базовые понятия, самые простые. Вот смотри: дом — это базовое понятие, а изба, берлога, нора, пентхаус, особняк — это уже замороченные производные. Волки у меня существа простые, они всех вот этих наворотов не знают. Знают только дом. Так же со всем остальным. Ребенок, дитя — база, а мальчик, девочка, волчонок, котенок, щенок — это синонимичная усложненная детализация. Поэтому волк говорит «дитя». Просто и естественно. Все живут в своем доме, у всех дети. По той же причине нет губок, пастей, уст, лапок, копытцев, ляжек, ходуль и пр. Есть рот и ноги. И так далее.
Это все сделано с умыслом, обдуманно, чтобы создать упрощенное мышление зверя, а не только чтобы вас обмануть и заморочить.
Хвосты, кстати, хвостами и остались, как и шерсть шерстью.
Не потому, что эти слова какие-то там унизительные — и это не так, — просто для каждой вещи свое слово. Волосы — это одна вещь, а шерсть — другая. Лапы — одно, ноги — другое. Эти слова не наделены моральным подтекстом, это просто разное — как картон и бумага, например.
Я думаю, что объяснил уже: дело не в унизительности, а в мировосприятии. Для человека картон и бумага — разное, для волка наверняка разницы нет, разве что одно потолще.
И кстати, «Игра Эндера» — именно о том, как из непонимания, из априорного отторжения чуждости вырастает зло, уничтожение, ксеноцид. И об этом достаточно книг. Но Кард ведь не претендует на то, что он описал реально существующий в космосе народ, верно?
Во многом наши произведения об одном и том же. Есть разница, конечн, но во многом именно так.
Но Кард ведь не претендует на то, что он описал реально существующий в космосе народ, верно?
Но ведь претендует на то, что донес идею?
Так и я не утверждаю, что история Вани и волка — правда.
А тут — литература. И читатели — не специалисты в дикой природе. И читая очередную историю о «людях и совсем непохожих в чем-то людях», а точнее — «людях и раман» — я автоматически ловлю какие-то несоответствия не зоологического, а «разумного» характера. Раманского. Дабы ты снова не принялся обвинять меня в том, что я верю в разум только людей, а 200 лет назад не верил бы в разум эскимосов.
А у читателей-«не-зоологов» много дурных стереотипов. Таких:
1) Волк — символ свободы (и российских байкеров)
2) Волк — гордый и одинокий хищник (только вот одинокий волк не горд, а жалок и быстро помирает)
4) Волк свирепый, офигительный охотник, в том плане, что процесс охоты для него — большая радость (процесс жрачки для неего радость, а не охоты. А голод — беда, как для любого животного, а охота — тяжелая жизненная необходимость)
5) волк жадный, жрет в три горла, даже когда не хочет и убивает больше, чем может съесть (это даже от опытных охотников слышал. А вот они не сопоставляют — что не знают, я просто не верю, я всегда верю в умных людей — что волк поступает так, потому что охотится не только для себя, но и для стаи. Сегодня удача — и он кормит братьев, плюс всех тех, кто на охоту не пошел, мамку с детенышами, например. И для этого убивает больше и жрет больше, чем может — чтобы хватило, чтобы гарантированно донести излишек в желудке и отрыгнуть потом тем, кто сегодня не охотник.)
И я, если честно, эти дурные стереотипы поддерживать не собираюсь. Поэтому если мой волк не похож не легендарного, это еще не значит, что он на живого не похож.
Тут — то же самое, тот же прием, только в гораздо меньших масштабах, чем у Карда.
1) Наука
2) культура
3) возможно, выход на контакт.
Но можно поиграть в предположения: социальность, забота о ближнем, групповое воспитание потомства, передача опыта от одной особи группе — по этим пунктам волки разумны, и дельфины тоже, и даже пчелы.
Но это не делает понятными друг другу и людям, как еще одному виду разумных животных.
Для этого и пришлось их очеловечить, иначе человек бы ничего не понял. Но очеловечить в меру, не теряя связи с реальными кроличьими повадками и образом жизни.
Тут у меня ровно то же самое, только маленький рассказик, а не большая повесть.
Я почему знаю это про Адамса и почему так уверен — потому что у него есть еще и другая книга, «бездомные псы», и она тоже о собаках, а не о людях. Чтобы люди задумались над судьбами собак.
А параллель с людьми можно, конечно, проводить. Всегда можно расширять смысловой ряд. Но есть же первичная мысль автора, в фундаменте именно она.
А для того, чтобы построить речь волков, я брал самые базовые понятия, самые простые. Вот смотри: дом — это базовое понятие, а изба, берлога, нора, пентхаус, особняк — это уже замороченные производные. Волки у меня существа простые, они всех вот этих наворотов не знают. Знают только дом. Так же со всем остальным. Ребенок, дитя — база, а мальчик, девочка, волчонок, котенок, щенок — это синонимичная усложненная детализация. Поэтому волк говорит «дитя». Просто и естественно. Все живут в своем доме, у всех дети. По той же причине нет губок, пастей, уст, лапок, копытцев, ляжек, ходуль и пр. Есть рот и ноги. И так далее.
Это все сделано с умыслом, обдуманно, чтобы создать упрощенное мышление зверя, а не только чтобы вас обмануть и заморочить.
Хвосты, кстати, хвостами и остались, как и шерсть шерстью.
Так и я не утверждаю, что история Вани и волка — правда.
1) Волк — символ свободы (и российских байкеров)
2) Волк — гордый и одинокий хищник (только вот одинокий волк не горд, а жалок и быстро помирает)
4) Волк свирепый, офигительный охотник, в том плане, что процесс охоты для него — большая радость (процесс жрачки для неего радость, а не охоты. А голод — беда, как для любого животного, а охота — тяжелая жизненная необходимость)
5) волк жадный, жрет в три горла, даже когда не хочет и убивает больше, чем может съесть (это даже от опытных охотников слышал. А вот они не сопоставляют — что не знают, я просто не верю, я всегда верю в умных людей — что волк поступает так, потому что охотится не только для себя, но и для стаи. Сегодня удача — и он кормит братьев, плюс всех тех, кто на охоту не пошел, мамку с детенышами, например. И для этого убивает больше и жрет больше, чем может — чтобы хватило, чтобы гарантированно донести излишек в желудке и отрыгнуть потом тем, кто сегодня не охотник.)
И я, если честно, эти дурные стереотипы поддерживать не собираюсь. Поэтому если мой волк не похож не легендарного, это еще не значит, что он на живого не похож.