Ну так а фэнтези и вырос, насколько я понимаю, из сказки. Ну, то есть, из фантастики — но в направлении сказки. Из элементов сказок и мифов. В фэнтези много чего есть разного, жанр позволяет.
Да, всё так. Но тогда, наверно, и не стоит пытаться лишать фэнтэзи какого-то элемента и сводить его, скажем так, только к существованию параллельного мира с обязательным присутствием в нём магии. Потому что если вдруг через сотню лет найдётся вполне себе научное обоснование и объяснение магии, то фэнтэзи как жанр на этом основании просто рухнет. Только потому, что его сумели объяснить.
Вообще элементы что фэнтези, что фантастики, что мистики — запросто могут быть в иных жанрах. И самые лучшие книги, как известно — написаны на стыке жанров.
Тем более если какие-то элементы других жанров не играют решающей роли, например…
Зачем об этом спорить?
Вот как ни странно, Джет, но я говорил об этом же. И в этом смысле я полностью согласен. Только вот, наверно, слишком издали стал развивать свою мысль. Мне показалось, что вот в этих Ваших словах
Научная фантастика — где-то сродни научной гипотезе. Конечно, в НФ могут быть вообще выдуманные технологии, но они должны твердо стоять на земле, основываться на реальных исследованиях, проводимых в соответствующей области. Иначе получится просто фантастика, не научная.
Вы пытались всё привести к некоему общему знаменателю. Поэтому я и влез со Стругацкими — и как раз с их вещами, написанными на стыке жанров. Этим самым пытаясь доказать, что безрассудно подводить какие-то одни признаки под отдельный жанр литературы. Ну и как результат — вся эта дискуссия, в ходе которой выяснилось, что мы все говорим, в принципе, об одном и том же… Только разными словами.
В фэнтези может быть необязательно магия в том самом примитивном виде «что-то из высших сфер». В фэнтези может быть врожденная магия — вроде музыкального слуха или способностей к математике. В фэнтези могут быть мифические, сказочные существа.
Так все эти признаки и для фольклора характерны… А музыкальный слух как магия — пожалуйста, «Слепой музыкант» Короленко. Классика…
Естественно. Но, я так понимаю, фэнтэзи уже пытаются лишить этого самого морального выбора. Или мы все уже настолько запутались на ночь глядя, что повторяем слова друг друга и противоречим сами себе. Я зацепился за Стругацких — с которых всё началось — потому, что в некоторых их НФ-романах есть признаки фэнтэзи — по крайней мере, такие, какие наиболее часто озвучиваются. Спорный вопрос с магией… почему считается, что магия — это прям-таки неотъемлемый жанр фэнтэзи? Магия была известна литературе и тогда, когда о фэнтэзи слыхом не слыхивали. И почему — повторюсь — она не может быть рукотворной?
В час ночи, конечно, такие экзамены сложно выдерживать... Но я попробую.
Но я оговорюсь: речь не идёт о настоящем времени. Речь идёт о прошлом времени. Все эти книги — из моего прошлого.
Урсула Ле Гуин. Желязны (вот тоже, кстати, товарищ, которого никак фэнтэзи с фантастикой поделить не могут). Генри Лайон Олди. Лукьяненко ( и не только Дозоры, кстати… Лорд с планеты Земля, Рыцари сорока островов, Спектр (!!!), Черновик)… Понятное дело, Толкиен. Сапковский.
Джет, это — достойный список, как Вы лично думаете?
Да, тут спор далеко уже ушёл от изначального положения, согласен. Я ж говорю — я зацепился за аргументацию, в которой пытались отделить фэнтэзи от фантастики и объяснить, что для одного жанра характерно одно, а для другого — совсем другое. А примерами из Стругацких я пытался доказать, что чистых жанров уже не бывает. Только и всего.
А откуда бы я знал научное слово «контрамот», по-Вашему? Из Википедии? Или Вы счиаете, что я могу разбрасываться названиями книг, не зная, о чём в них идёт речь?
Мааэринн, заберите заодно в жанр фэнтэзи и рассказ Достоевского Мальчик у Христа на ёлке. А заодно и его Братьев Карамазовых — только из-за Легенды о великом инквизиторе. И Идиота в придачу — потому, что в образе Мышкина, как известно, Ф.М. пытался изобразить нового Христа…
Да читали Вы подобные вещи, не надо так уж о себе-то… Это и Портрет Дориана Грея, и Красное и чёрное, и Алая буква… Просто это аксиома — в 20 лет одни вещи читаешь по одному, в 30 — по другому, а в 50 — вообще по-третьему и думаешь: Чем я здесь восхищался?
но тем не менее это не делает моральный выбор — признаком фентези. это же абсурд.
Почему — абсурд? Во-первых: я не говорил, что моральный выбор — признак исключительно фэнтэзи; во-вторых — ну вот уберите этот самый моральный выбор из любого фэнтэзи-романа — что от этого романа останется? Описание мира волшебников, которые общаются друг с другом с помощью магии?
Да, есть такой похожий мир, не спорю — Человек без лица. Альфред Бестер (обожаю, кстати, эту книгу). Но там магия заменена на телепатию, а это уже нечто иное. И выбор там очень даже серьёзен…
А я ведь сейчас ещё одну крамольную вещь скажу, Фиал: фэнтэзи-роман как раз и ценен именно своим моральным выбором. Мир, антураж — это несколько второстепенное. Это — экзотика, если хотите. Сказка. А сколько раз Вы будете перечитывать сказку наподобие Колобка?.. А вот когда в этой сказке уже начинается то самое, которое Вам так не нравится — о, вот тогда уже эта вещь достойна того, чтобы её прочитать.
И именно поэтому в конце концов фэнтэзи как жанр признали на равных с прочими жанрами.
Вы сильно удивитесь, если я скажу, что это — стык двух жанров? И приведу в пример опять же Стругацких: «Понедельник начинается в субботу...» Уж там этой магии — пусть она не ресурсная, но она всё равно есть — хватает с головой…
Мне не нужно объяснять прописные истины, Фиал. Я Вам могу накопать кучу примеров из высокой литературы, в которых для героя абсолютно нет никакого морального выбора, и книга от этого не становится худшей.
Я прекрасно помню тот спор-разговор. Да, признаю, с соц.фантастикой я маханул — просто мозги на фантастику сейчас настроены. Но если есть социалка в фэнтэзи, значит, это автоматически тянет за собой и проблему морального выбора конкретного героя. Я не пойму, почему Фиал тут же резко отказалась со мной это обсуждать. Желание дамы — конечно, закон, но недоумение моё так и осталось…
По-моему? Ну, я в этом не одинок. Мистик. Фольклорист.
Вот почему-то не забирают в фэнтэзи некоего Павла Бажова, хотя у него волшебства предостаточно будет. А за Гоголя аж вцепились так, что и отодрать-то сложно. Чем он фэнтэзийщикам так приглянулся-то, а? Мне даже за Бажова обидно…
Действительно… То есть, это не в рецензиях к конкурсным романам упоминалось о том, что авторы ломают героев, каждый раз ставя их во всё более и более сложные ситуации морального выбора; это не про «Сказку» говорилось, что это — роман с социальными проблемами, которые просто упакованы в фэнтэзийную оболочку, чтоб её легче было проглотить… Это не Мелоди пару недель назад рассказывала, что во Властелине колец полно социальной фантастики и приводила в пример взаимоотношения Денэтора и его сыновей… То есть, я всё это, оказывается, не так понял, и вообще всё говорилось совершенно о другом и подразумевалось совершенно не то, что оно было сказано…
Тем более если какие-то элементы других жанров не играют решающей роли, например…
Зачем об этом спорить?
вы не знаете. а уже столько предположений обо мне высказали.
и нет, я не читала ничего из этого.