Я против того, чтоб носились с национальностью, как таковой.
Но я, безусловно, за то, чтоб гордились культурой, литературой, музыкой, историей — всем своим культурным наследием. И при этом четко понимали, что это — не твои заслуги, а заслуги твоих предков, и чтоб тебе внести свой какой-то минимальный вклад в это общее наследие — надо что-то делать, достойное твоих предков.
Если просто превозносить свою национальность, которая дана от рождения — это все равно что мужику гордиться, предположим, красивыми голубыми глазами ))) В этом плане — все равны. Зеленые глаза ничуть не хуже голубых.
А вот уже с культурным наследием — тут сложнее. Разное оно, разное у разных народов.
У кого-то есть великое культурное наследие, а у кого-то, глядишь, и нету… И по идее, это как раз должно быть стимулом создавать культурное наследие-то. Чтобы будущим поколениям было чем гордиться )))
Ну хоть на чём-то мы в одном мнении сошлись. Уже радует. Большего и не требуется ни от кого.
Да ирландского-то несложно — навскидку-то. Томас Мур, Джеймс Джойс… С черногорским сложнее. Про Бангладеш, наверно, Вы и сами не сильно в курсе. Как и про литературу Республики Чад. Только речь не о них шла.
Имя мне знакомо, но, к сожалению — не более чем. Верю, что писатель интересный. Если что — прочитаю обязательно. Но, скорее, это из разряда тех исключений, которые лишь подчёркивают правила.
Я не предлагаю жить без ориентиров, но превращать несколько государств в экспериментальную лабораторию — наподобие лаборатории профессора Преображенского из «Собачьего сердца» — это тоже развитию не способствует, знаете ли. Человек должен развиваться естественным путём, эволюционным, а не с помощью всяких требований партии, усиления работы над ним, исправления того, что не вписывается в систему… И конечно же, это должно происходить без всякого насилия со стороны. Человек ни перед кем прогибаться не обязан, особенно если речь идёт о таких же людях, как он.
Сама идея была хороша. И то, что в основу СССР было положено научное мировоззрение — это, скорее, плюс. Но в этом научном мировоззрении почему-то торжествовали «лысенковцы», а, например, взгляды Вернадского в лучшем случае не замечались. Это ли не перекос в развитии человека?
А чем был плох советский человек?
На эту тему тоже можно много цитировать, но я действительно не вижу смысла заниматься этим именно здесь. Просто поверьте на слово — мне есть что сказать. У меня нет цели убедить именно Вас — как и Мааэринна, и всех тех, кто с Вами и с ним согласен — в исключительной правильности моей позиции. Но тем и хорошо развитие — возможностью взглянуть с разных сторон на одну и ту же проблему.
И, кстати — Вы отметились чуть ниже в смысле национальностей… Неужели Вы действительно сводите национальные особенности тех или иных народов к одним гопакам и тюбетейкам? Зачем же так упрощать-то, а? В принципе, я и на это могу ответить — если это интересно. И всего лишь повторю те слова, что я сказал чуть выше Асе Касперович:
«главное — почему для нас будут важны национальности — это культура. Уникальность культуры и литературы как раз в том, что она хранит в себе этот национальный колорит. Русская литература тем и велика, что такую литературу можно было создать только в России. Янка Купала уникален тем, что он писал как белорус, а не как латыш или украинец. Герман Мелвилл, будь он каким-нибудь японцем, никогда не написал бы «Моби Дика» — и этим он уникален. И так — за кого не прицепись. И вот из этих уникальностей — заметь, национальных уникальностей — и складывается то, что ещё как-то придаёт человечеству человеческий облик».
Вот не хотел этого говорить — опять скажете, что всего лишь домыслы, предположения, то-сё… Да и это уже опять касается личного, которое по сути никакого значения ни для кого не имеет, кроме меня самого. Но, видимо, придётся.
Тема моей дипломной работы по литературе была — «Советский человек в творчестве В.С. Высоцкого». И первый раздел этой работы был полностью посвящён самому термину. Истории его создания, трансформации, наполнения, смысла. Работы в этом направлении. Как это воспринималось со стороны… То есть, различные аспекты рассматривались. Как Вы понимаете, я разными источниками пользовался, включая «Моральный кодекс строителя коммунизма» и т.д. И фразы вождей (это серьёзный ответ на Вашу шутку о том, кто и что мне докладывал) типа
«в СССР сложилась новая историческая общность людей различных национальностей, имеющих общие характерные черты – советский народ» (Н.С. Хрущёв, 1961 г.);
«советский народ — результатом прочного социально – политического и идейного единства всех классов и слоёв, наций и народностей, заселяющих территорию СССР» (Постановление 24-го Съезда КПСС 1971 г.)
«Советский человек – важнейший итог прошедшего шестидесятилетия» (Л. И.Брежнев, 1976 г., речь на 25-м Съезде КПСС)
«Советский человек сформирован еще не окончательно, еще не удовлетворяет всем требованиям партии» (М. Суслов, 1981 г.)
«Формирование нового человека — не только важная цель, но и непременное условие коммунистического строительства» (К. Черненко. 1983 г.) —
эти фразы я тоже в своей работе цитировал. И это — не просто надёрганные из разных речей вне всякого контекста фразы. Это — конкретные идеологические установки, цели, итоги…
Так что вот Вам и «личный доклад от вождей» на тему
как он пытался что-то сделать и как у него не получилось
. А способы и методы подобной работы мы тут уже обсудили…
. Я не говорил, что такая попытка увенчалась успехом. Но последствия этого мы расхлёбываем до сих пор.
И, кроме физического уничтожения, я имел в виду ещё и культурное слияние всех наций в одну — советского человека. Тоже ведь своего рода уничтожение — если вдуматься. Термин хомо советикус я не зря употребил. Александр Зиновьев об этом достаточно хорошо писал о «воспитании советского человека» (был такой писатель-эмигрант). «За всю Одессу не скажу» — да, в Вашем детстве и преподавались региональные кавказские языки, — но, например, в середине 80-х, когда моя кузина училась на истфаке Днепропетровского ГУ, украинский язык в их среде считался «быдлячьей мовой» (она сама мне это рассказывала). И практически невозможно было в то время затащить на факультатив по украинскому ни одного студента. Это — мелочь, конечно, но тем не менее… Как результат некоей целенаправленной политики — почему бы и нет? Я уже не упоминаю про термин «расстрелянное Возрождение», который Вам наверняка знаком…
что я могу сказать — на то он и военное время.
Притом что тотального уничтожения чеченцев не было.
А было ли хоть какое-то основание для подобных поступков в военное время? В отношении народов и народностей, которые совместно боролись против одного врага?
В том 1944-м году много что намечалось, Джет. Осетин бы тоже ждала та же участь, если бы не генерал Плиев. Он фактически спас свой народ личной аудиенцией у Сталина. Правда, за это ему было поручено сформировать два полка и послать их на фронт — как доказательство лояльности осетин к Советской власти. Причём необученных. Плиев поручение выполнил…
Боюсь соврать, но, по-моему эти два полка и полегли на Сандомирском плацдарме. Но вот тут я могу и ошибаться. А история была на самом деле.
Птицелов, ну не судите по Фарион о всех западноукраинцах. Фанатики были и есть всюду. В Украине — Фарион с Яценюком и Луценко, в России — Жириновский, который всех Фарион с Яценюками за пояс заткнёт. Но я ж не сужу о русских по Жириновскому.
То есть — в подтверждение тотального уничтожения национальностей в СССР (а их, национальностей, больше ста) — вы приводите один только случай депортации татар, который опять же возник не на ровном месте и был следствием их сотрудничества с фашистами.
Я привёл, как мне помнится, пять таких случаев. Чуть выше. Для страны, в которой все нации и народности считались равными с самого начала — потому что это был равноправный Союз — это очень много…
Уничтожение национальности — это ж иное. Это ж запрет языка, обычаев, книг.
Не только. Физическое уничтожение Вы не считаете уничтожением национальности?
Или это все-таки была уникальная ситуация, да еще и во время войны, и собственно их национальные особенности не имели значение, а имело значение их сотрудничество с фашистами?
В ответе Птицелову я упомянул и о чеченцах — по той же причине. И о ещё одном факте сотрудничества, на который почему-то в своё время предпочли закрыть глаза…
Разве поголовно все татары сотрудничали с фашистами, что Вы так говорите? И, например, Ахмет-Хан Султан — это не реально существовавший человек, а кто-то выдуманный пропагандой?
Птицелов, я на историю стараюсь смотреть со всех сторон. Науськивать я никого не науськиваю и вполне осознаю всю сложность обсуждаемой нами темы. И общего прошлого, и общего настоящего. Вы говорите — 20 тыс. крымских татар пошло воевать на сторону немцев. Да, это факт. Факт и то, что во многих сёлах Украины немцев встречали хлебом-солью — я это знаю, и глупо это отрицать. Но это совсем не отменяет украинских партизан и подпольщиков — от Львова до Донецка. Так же, как не отменяет и вот такой факт: Локотская республика в Брянской области, созданная на оккупированной немцами территории с попустительства и разрешения немцев. Создана она была русскими. Во главе её стоял человек — русский по национальности, — которого потом сами немцы расстреляли — за обращение со своими односельчанами. Теперь что, по примеру крымских татар всех жителей Брянской области надо было обвинить в измене Родине, погрузить скопом в теплушки и вывезти далеко на Восток? А ещё лучше — половину казнить на месте по законам военного времени без суда и следствия? Это — тоже история. Вы и Джет, возможно, скажете мне, что в любом народе есть свои Иуды. Это правда. Но вот один народ почему-то делают коллективно ответственным за сотрудничество с врагом отдельных его представителей, а второй — нет. Как объяснить эту избирательность? На каком основании? По типу Оруэлла — «Все люди равны, но некоторые — равнее»?
С чеченцами та же история. Можно глянуть в источниках, сколько на такой относительно малочисленный народ припадает награждений за героизм его представителей в годы ВОВ. Но это их не спасло от депортации.
Предки своё уже получили. По заслугам и ото всех. И переносить их вину на последующие поколения — не совсем хорошо. Как говорил один из поборников принципа коллективной ответственности, «сын за отца не отвечает». Государство раскаялось уже не единожды — хотя каждое подобное чрезмерное раскаяние взращивает в своём народе комплекс вечной вины. Но вряд ли этот комплекс может помочь той или иной нации достойно развиваться в будущем. Мы, слава Богу, не застряли в 40-х годах ХХ века (хотя порой мне лично кажется, что мы недалеко от него ушли — но это исключительно мои субъективные ощущения, о которых тут распространяться не место и не время), и времена меняются.
Я не доказываю всё это, а всего лишь излагаю собственное мнение. Как умею. А началось всё — с самого начала — со Светланы Алексиевич и её речи на вручении Нобелевской премии.
Вообще-то ни в одном законе не сказано, что за одно преступление карают дважды. А у Вас так и выходит — сначала карают государство, потом — личностей. А, во-вторых, кажется, уже был в нашей общей истории принцип коллективной ответственности. Вам напомнить историю его возникновения? Лев Троцкий, 20-е годы, взятие заложников за невыполнение плана по хлебозаготовкам… Потом — те же немцы Поволжья, которых выслали только за то, что они якобы могли быть шпионами… И Вы считаете всё это юридически и морально правильным? А ведь это — принцип коллективной ответственности в исторической действительности.
Этот принцип преступен сам по себе (сейчас и я начну восклицательные знаки ставить, как Вы). И что хотите мне говорите — но в этом я с Вами никогда не соглашусь.
Мои прадеды из Черниговской губернии по столыпинской реформе пешочком пришли в Сибирь. По дороге один потерял жену и нескольких детей, другая — нескольких детей и мужа. А как дошли, оклемались — сошлись и стали жить. И не они одни — массово это дело было. Барнаул и весь Алтай большей частью и есть потомки столыпинских переселенцев. Вот и по сей день живут, не они, конечно, а потомки. О них в песнях Высоцкого ничего не поется? Или Чернигов чем-то хуже Чечни и Поволжья? По мне так нет, не хуже.
Мы такими темпами можем дойти и до Екатерины Второй, которая переселила запорожцев на Кубань, а болгар и немцам разрешила селиться на Херсонщине и Таврии. СССР тогда тоже был ни при чём. Только вот как это соотносится с темой нашего изначального спора —
Кстати сказать, им ещё крупно повезло — прадедам Вашим. Потому что земли Алтая считались принадлежащими семейству Романовых. А вот тем, кто по той же столыпинской реформе попал на Дальний Восток, повезло куда как меньше…
А вот в данном случае наши разговоры будут исключительно умозрительными по типу «слова против слова». Потому что если об СССР мы можем хоть как-то судить — кто из личного опыта, кто из изученного ранее, кто из опыта своих родственников, — то в случае с Америкой, неграми и индейцами мы всего лишь навсего повторим то, что нам рассказали когда-то в СМИ.
Каждому таракану — по любящему человеку!![]:->]( "]:->")
Глядишь, после подобных монологов тараканов и впрямь полюбят
Чего только чертям от жары не привидится…
Да ирландского-то несложно — навскидку-то. Томас Мур, Джеймс Джойс… С черногорским сложнее. Про Бангладеш, наверно, Вы и сами не сильно в курсе
. Как и про литературу Республики Чад. Только речь не о них шла.
Имя мне знакомо, но, к сожалению — не более чем. Верю, что писатель интересный. Если что — прочитаю обязательно. Но, скорее, это из разряда тех исключений, которые лишь подчёркивают правила.
Я не предлагаю жить без ориентиров, но превращать несколько государств в экспериментальную лабораторию — наподобие лаборатории профессора Преображенского из «Собачьего сердца» — это тоже развитию не способствует, знаете ли. Человек должен развиваться естественным путём, эволюционным, а не с помощью всяких требований партии, усиления работы над ним, исправления того, что не вписывается в систему… И конечно же, это должно происходить без всякого насилия со стороны. Человек ни перед кем прогибаться не обязан, особенно если речь идёт о таких же людях, как он.
Сама идея была хороша. И то, что в основу СССР было положено научное мировоззрение — это, скорее, плюс. Но в этом научном мировоззрении почему-то торжествовали «лысенковцы», а, например, взгляды Вернадского в лучшем случае не замечались. Это ли не перекос в развитии человека?
На эту тему тоже можно много цитировать, но я действительно не вижу смысла заниматься этим именно здесь. Просто поверьте на слово — мне есть что сказать. У меня нет цели убедить именно Вас — как и Мааэринна, и всех тех, кто с Вами и с ним согласен — в исключительной правильности моей позиции. Но тем и хорошо развитие — возможностью взглянуть с разных сторон на одну и ту же проблему.И, кстати — Вы отметились чуть ниже в смысле национальностей… Неужели Вы действительно сводите национальные особенности тех или иных народов к одним гопакам и тюбетейкам? Зачем же так упрощать-то, а? В принципе, я и на это могу ответить — если это интересно. И всего лишь повторю те слова, что я сказал чуть выше Асе Касперович:
«главное — почему для нас будут важны национальности — это культура. Уникальность культуры и литературы как раз в том, что она хранит в себе этот национальный колорит. Русская литература тем и велика, что такую литературу можно было создать только в России. Янка Купала уникален тем, что он писал как белорус, а не как латыш или украинец. Герман Мелвилл, будь он каким-нибудь японцем, никогда не написал бы «Моби Дика» — и этим он уникален. И так — за кого не прицепись. И вот из этих уникальностей — заметь, национальных уникальностей — и складывается то, что ещё как-то придаёт человечеству человеческий облик».
Для меня этого вполне достаточно.
Вот не хотел этого говорить — опять скажете, что всего лишь домыслы, предположения, то-сё… Да и это уже опять касается личного, которое по сути никакого значения ни для кого не имеет, кроме меня самого. Но, видимо, придётся.
Тема моей дипломной работы по литературе была — «Советский человек в творчестве В.С. Высоцкого». И первый раздел этой работы был полностью посвящён самому термину. Истории его создания, трансформации, наполнения, смысла. Работы в этом направлении. Как это воспринималось со стороны… То есть, различные аспекты рассматривались. Как Вы понимаете, я разными источниками пользовался, включая «Моральный кодекс строителя коммунизма» и т.д. И фразы вождей (это серьёзный ответ на Вашу шутку о том, кто и что мне докладывал) типа
«в СССР сложилась новая историческая общность людей различных национальностей, имеющих общие характерные черты – советский народ» (Н.С. Хрущёв, 1961 г.);
«советский народ — результатом прочного социально – политического и идейного единства всех классов и слоёв, наций и народностей, заселяющих территорию СССР» (Постановление 24-го Съезда КПСС 1971 г.)
«Советский человек – важнейший итог прошедшего шестидесятилетия» (Л. И.Брежнев, 1976 г., речь на 25-м Съезде КПСС)
«Советский человек сформирован еще не окончательно, еще не удовлетворяет всем требованиям партии» (М. Суслов, 1981 г.)
«Формирование нового человека — не только важная цель, но и непременное условие коммунистического строительства» (К. Черненко. 1983 г.) —
эти фразы я тоже в своей работе цитировал. И это — не просто надёрганные из разных речей вне всякого контекста фразы. Это — конкретные идеологические установки, цели, итоги…
Так что вот Вам и «личный доклад от вождей» на тему
. А способы и методы подобной работы мы тут уже обсудили…Моя фраза была такова:
. Я не говорил, что такая попытка увенчалась успехом. Но последствия этого мы расхлёбываем до сих пор.И, кроме физического уничтожения, я имел в виду ещё и культурное слияние всех наций в одну — советского человека. Тоже ведь своего рода уничтожение — если вдуматься. Термин хомо советикус я не зря употребил. Александр Зиновьев об этом достаточно хорошо писал о «воспитании советского человека» (был такой писатель-эмигрант). «За всю Одессу не скажу» — да, в Вашем детстве и преподавались региональные кавказские языки, — но, например, в середине 80-х, когда моя кузина училась на истфаке Днепропетровского ГУ, украинский язык в их среде считался «быдлячьей мовой» (она сама мне это рассказывала). И практически невозможно было в то время затащить на факультатив по украинскому ни одного студента. Это — мелочь, конечно, но тем не менее… Как результат некоей целенаправленной политики — почему бы и нет? Я уже не упоминаю про термин «расстрелянное Возрождение», который Вам наверняка знаком…
А было ли хоть какое-то основание для подобных поступков в военное время? В отношении народов и народностей, которые совместно боролись против одного врага?Из Чечни в Сибирь. И тоже в 1944 году.
В том 1944-м году много что намечалось, Джет. Осетин бы тоже ждала та же участь, если бы не генерал Плиев. Он фактически спас свой народ личной аудиенцией у Сталина. Правда, за это ему было поручено сформировать два полка и послать их на фронт — как доказательство лояльности осетин к Советской власти. Причём необученных. Плиев поручение выполнил…
Боюсь соврать, но, по-моему эти два полка и полегли на Сандомирском плацдарме. Но вот тут я могу и ошибаться. А история была на самом деле.
Птицелов, ну не судите по Фарион о всех западноукраинцах. Фанатики были и есть всюду. В Украине — Фарион с Яценюком и Луценко, в России — Жириновский, который всех Фарион с Яценюками за пояс заткнёт. Но я ж не сужу о русских по Жириновскому.
Загляну. Тема — и темы — тяжёлые, но от них нельзя отворачиваться.
Разве поголовно все татары сотрудничали с фашистами, что Вы так говорите? И, например, Ахмет-Хан Султан — это не реально существовавший человек, а кто-то выдуманный пропагандой?
Птицелов, я на историю стараюсь смотреть со всех сторон. Науськивать я никого не науськиваю и вполне осознаю всю сложность обсуждаемой нами темы. И общего прошлого, и общего настоящего. Вы говорите — 20 тыс. крымских татар пошло воевать на сторону немцев. Да, это факт. Факт и то, что во многих сёлах Украины немцев встречали хлебом-солью — я это знаю, и глупо это отрицать. Но это совсем не отменяет украинских партизан и подпольщиков — от Львова до Донецка. Так же, как не отменяет и вот такой факт: Локотская республика в Брянской области, созданная на оккупированной немцами территории с попустительства и разрешения немцев. Создана она была русскими. Во главе её стоял человек — русский по национальности, — которого потом сами немцы расстреляли — за обращение со своими односельчанами. Теперь что, по примеру крымских татар всех жителей Брянской области надо было обвинить в измене Родине, погрузить скопом в теплушки и вывезти далеко на Восток? А ещё лучше — половину казнить на месте по законам военного времени без суда и следствия? Это — тоже история. Вы и Джет, возможно, скажете мне, что в любом народе есть свои Иуды. Это правда. Но вот один народ почему-то делают коллективно ответственным за сотрудничество с врагом отдельных его представителей, а второй — нет. Как объяснить эту избирательность? На каком основании? По типу Оруэлла — «Все люди равны, но некоторые — равнее»?
С чеченцами та же история. Можно глянуть в источниках, сколько на такой относительно малочисленный народ припадает награждений за героизм его представителей в годы ВОВ. Но это их не спасло от депортации.
Предки своё уже получили. По заслугам и ото всех. И переносить их вину на последующие поколения — не совсем хорошо. Как говорил один из поборников принципа коллективной ответственности, «сын за отца не отвечает». Государство раскаялось уже не единожды — хотя каждое подобное чрезмерное раскаяние взращивает в своём народе комплекс вечной вины. Но вряд ли этот комплекс может помочь той или иной нации достойно развиваться в будущем. Мы, слава Богу, не застряли в 40-х годах ХХ века (хотя порой мне лично кажется, что мы недалеко от него ушли — но это исключительно мои субъективные ощущения, о которых тут распространяться не место и не время), и времена меняются.
Я не доказываю всё это, а всего лишь излагаю собственное мнение. Как умею. А началось всё — с самого начала — со Светланы Алексиевич и её речи на вручении Нобелевской премии.
Вообще-то ни в одном законе не сказано, что за одно преступление карают дважды. А у Вас так и выходит — сначала карают государство, потом — личностей. А, во-вторых, кажется, уже был в нашей общей истории принцип коллективной ответственности. Вам напомнить историю его возникновения? Лев Троцкий, 20-е годы, взятие заложников за невыполнение плана по хлебозаготовкам… Потом — те же немцы Поволжья, которых выслали только за то, что они якобы могли быть шпионами… И Вы считаете всё это юридически и морально правильным? А ведь это — принцип коллективной ответственности в исторической действительности.
Этот принцип преступен сам по себе (сейчас и я начну восклицательные знаки ставить, как Вы). И что хотите мне говорите — но в этом я с Вами никогда не соглашусь.
Кстати сказать, им ещё крупно повезло — прадедам Вашим. Потому что земли Алтая считались принадлежащими семейству Романовых. А вот тем, кто по той же столыпинской реформе попал на Дальний Восток, повезло куда как меньше…
А вот в данном случае наши разговоры будут исключительно умозрительными по типу «слова против слова». Потому что если об СССР мы можем хоть как-то судить — кто из личного опыта, кто из изученного ранее, кто из опыта своих родственников, — то в случае с Америкой, неграми и индейцами мы всего лишь навсего повторим то, что нам рассказали когда-то в СМИ.