Хорошо сказано. Я, правда, не совсем об этом, но и это подразумевал тоже. Главным образом я говорил об уместности. В данном рассказе это уместно (если это осознанно). И то — эту уместность можно подкорректировать так, чтобы она стала понятна многим, а не только некоторым. Но в другом рассказе это может смотреться совсем-совсем неуместно и выставит автора в невыгодном для него свете. И даже ответ «ну вот такой стиль» его уже спасти не сможет.
Ну, возможно, что и так. Но в таком случае вынужден сказать, что это — слишком счастливая случайность, и не факт, что она сработает и в других произведениях. Поэтому я и обратил на это внимание.
Мне абсолютно неинтересно — осознанно или бессознательно сформировался его стиль, я уже отвечал
Разбирать подобное — дело неблагодарное, ибо боюсь, даже сам исследуемый этого точно не знает.
А вот мне как раз и интересно. И дело вовсе не в кулинарных параллелях, тем более что вряд ли процесс готовки мяса можно сравнить с созданием литературного произведения. Всё дело в том, что содержание и смысл сказанного часто подсказывают автору ту форму, в которую оно должно быть облечено. И если автор прислушивается к этому, то это говорит о его сознательном выборе. Если же автор пишет так, как ему пишется, то это происходит зачастую бессознательно, просто потому, что он по-другому не может. Вызывает это интерес или нет — это дело сугубо индивидуальное, но лично для меня — это один из путей формирования своего мнения по поводу того или иного произведения.
В применении к данному рассказу это выглядит так. Имеется очень интересная и хорошая игра с образами, начавшаяся в самом заглавии. На эту игру может (и должно) работать всё, начиная от сюжета и заканчивая подачей и стилем. В этом — особенность постмодернистского произведения. Но это обдумывается автором. Если же какой-либо элемент данного произведения употреблён в нём случайно или же просто потому, что автор по-другому не может, значит, произведение нельзя считать продуманным. Тогда возникает вопрос — что это?
Тем более что я не предлагаю автору менять свой стиль. Я предлагаю его лишь усовершенствовать и даже показываю возможные пути для этого. Какая религия мешает поменять местами части предложения так, чтобы оно выглядело не громоздко, а стройно, гармонично и соответствующе первоначальному замыслу? И наконец — что странного в стремлении к совершенству?
Что ж, мне приятно, что я всё же смог донести своё мнение в необидной для Вас форме. Поверьте, для меня это очень важно знать, поэтому я тоже Вам очень признателен
А вот и нет. Подобный стиль был характерен и для первых произведений Сарамаго, ещё до того, как он стал всемирно популярным. Значит, следуя Вашей логике, надо признать, что весь читающий мир состоит из дураков и коррупционеров, раз он позволил этому писателю, бывшему когда-то безвестным, развивать своё творчество до получения им Нобелевки. Но такое утверждение было бы слишком смелым, не правда ли? Поэтому я возвращаюсь к своему вопросу: на Ваш взгляд, подобный стиль выбран писателем сознательно или нет?
Сергей, благодарю вас за развернутые ответы и за подробные разборы! Поверьте, вы делаете их всегда очень тактично и вежливо. А авторы всегда могут взять для себя что-то, и не авторы — тоже.
Спасибо большое на добром слове, Ольга.Это всегда очень приятно и лестно слышать. И в то же время очень ответственно слышать.
Подобному осознанию должно что-то предшествовать. В рассказе этому предшествует лишь поистине соломоново упоминание «Всё проходит, и это пройдёт». Но на фоне столь подробного рассказа о том, что послужило причиной войны, и даже о её ходе концовка в духе царя Соломона выглядит, как мне кажется… ну странновато выглядит, если честно. Мне всё же кажется, что подобный переход из одного состояния в другое заслуживал не менее пристального внимания, нежели рассказ о том, с чего всё началось.
И да, всё-таки я смог понять тонкую суть фраз из Вашего ответа даже без выделения некоторых слов ведущей. И именно поэтому я и задал тот вопрос, который был мной задан. Но я понимаю, что Вы не очень хотите на эту тему говорить, и даже понимаю, почему. Прошу за это прощения (а также за то, что мой отзыв, возможно, Вас обидел), но мнение моё — по крайней мере, в отношении одного аспекта — поменяется лишь в одном случае.
Стиль автора «вот такой», как есть, тут я с ним тоже согласен. А из вашего отзыва можно понять, что дескать, если это сделано осознанно, то рассказ чуть ли не шедевр постмодернизма, а если нет — тогда просто посредственная поделка недоучки. Это странная оценка.
Юррик, позвольте мне привести в качестве ответа на эту часть комментария — ибо, как я понял, всё остальное и последующее было лишь обрамлением этой идеи — некую цитату. Она длинная, говорю сразу. Но мне кажется, что с этой цитатой станет немного лучше понятно, что я имею в виду под осознанностью и неосознанностью. Возможно, даже уйдёт некая странность в восприятии моей оценки.
Готовы? Поехали.
На следующий день никто не умер. И это обстоятельство, вопиющим образом противоречившее законам бытия, породило в умах жесточайшее смятение, с любой точки зрения более чем оправданное, ибо достаточно будет вспомнить, что, перелопатив или, если угодно, прошерстив сорок томов всемирной истории, не найдёшь ни единого упоминания о таком поистине феноменальном случае, не нароешь никаких сведений о том, чтобы за целые сутки со всем их двадцатичетырёхчасовым изобилием, расчленённым на утренние, дневные, вечерние и ночные куски, никто не скончался от болезни, не погиб в результате несчастного случая, не свёл счёты с жизнью. (уже упомянутый мной Жозе Сарамаго, нобелевский лауреат по литературе, роман «Перебои в смерти»).
Фраза взята из начала романа, чтоб сильно глубоко не искать, и поверьте мне, что она — ещё не самая сложная по своей структуре. Есть на-а-амного более сложные и даже в некотором смысле вызывающие. Нора Галь, прочитав бы такое, наверняка отправила бы Сарамаго во второй раз в школу. Так вот вопрос: как Вы полагаете, выбранное мной в качестве примера сделано писателем осознанно или всё же бессознательно?
Я вполне это допускаю. И в данном случае это укладывалось бы в общую концепцию рассказа, начиная с его заглавия. Примеры подобного подхода к тексту в литературе имеются, и я не зря упомянул Жозе Сарамаго. Но в таком случае мне слегка непонятно, почему автор просто не может сказать, что «да, это так мной задумано». Я не вижу в этом ничего плохого, в такой задумке — при желании её можно легко распознать.
Хм. Тогда вопрос такой. В рассказе есть фраза: «К счастью, рано или поздно всё проходит. Настало время и для него зарыть топор войны». Когда именно настало это время? После чего? В какой-то неизвестный момент, когда Николаю просто надоело, он пресытился или посчитал, что уже отомщён? Что послужило толчком для того, что он зарыл топор войны? Как раз из текста трудно понять, что он встретил Марину, уже его закопав. Да, он не знает, как жить дальше, как Вы и говорите, но это состояние может наступить в разных случаях — в том числе и в конце этой самой войны, а не только после встречи с той, что напомнила ему его первую любовь. И вот это состояние незнания, как жить дальше, родилось после встречи с Мариной или он уже пребывал в нём до встречи с ней? Это действительно как-то сложно улавливается из последних предложений, посвящённых Николаю.
Просто в этом случае, как мне кажется, нет какого-то логического мостика между рассказом о его войне с женщинами и встречей с Мариной.
А стиль… ну вот уж такой.
Грустно. Значит, рассказ всё же не вычитан как следует…
Короче, и для Вас лично, я для всего «коллектива»: соблюдайте дистанцию, ребята, локти прижмите к корпусу и держитесь своей дорожки.
Вот это же самое можно сказать и Вам. Подумайте дважды прежде, чем набрасываться на кого-то со скринами и обвинениями. Как там в «Спецназе» по поводу «линии огня» говорили, не припомните?
Почему же почти весь «коллектив» объявился на конкурсе, проводимом Капелькой, не участвуя и не голосуя, но с претензиями и скандалом?
Вам напомнить про некий исходный комментарий Вашего авторства, с которого всё началось? Тот самый комментарий, который был явно не по теме Стиходрома? Или Вы сами вспомните? И Вы думали, что это Вам сойдёт с рук? И что только Вы умеете защищать своих друзей, и больше никто?
Все ходы записаны, Влад, и не нужно делать хорошую мину при плохой игре. Вы все эти дни очерняли Иру, доказывая всем и каждому, что это именно она голосовала с двух профилей, чтобы сознательно занизить рейтинг произведений Капельки. Имея при этом всего лишь один скрин, на котором подчёркивали её имя и профиль Арт-пати. С Вами пытались по-хорошему — Вы этого не захотели. Что ж, Вы получили ровно то, на что напрашивались. Вам до сих пор ещё неясно, что это Я голосовал в тот день с профиля Арт-Пати, потому что в тот день работал на нём и полюбопытствовал, что же именно выложила Капелька, которую я уже знал? Так кто тормозит, Влад, и кто кем прикидывается? И кто совершенно не отвечает за свои слова?
Что касается вашей смены масок: я отчитываться перед всяким-каждым не собираюсь.
А Вы не делайте так, чтобы Вам потом не пришлось отчитываться. Так и скажите, что Вам слабО признаться в том, что Ваша информация была неправдивой. И слабО извиниться перед Ирой за всё, что Вы тут наговорили. То, что Вы знаете, для чего создавался профиль Арт-Пати, не даёт Вам права утверждать, что Ира как-то этот профиль использует в своих личных интересах и нуждах.
Второе: если я сейчас высказал бы желание узнать, кто же голосовал с профиля, заведенного данной особой, нисколько не сомневаюсь, что нашёлся бы кто-то, помимо «коллективного духа», который бы взял на себя ответственность. Но вот в чём беда: уже несколько дней такая простая мысль никого из вашего коллектива не посетила, явно тормозите, г-да писатели.
А Вы что, имеете хоть какое-то моральное право или полномочия требовать от кого-то такую ответственность? Я Вам ещё раз советую: не поднимайте больше того веса, что можете поднять. Все уже увидели, что собой в действительности представляет Прохожий Влад, так что не нужно усугублять своё незавидное положение, если не хотите окончательно потерять лицо.
Я думаю, Ирина не нуждается в Ваших извинениях, иначе она бы сама тут выступила. Да только Вы не способны извиняться в принципе. А сами в это же время требуете таких извинений. Но «система ниппель» долго не работает. Всё, что надо было увидеть, все, кто захотел, увидели.
И не выкручивайтесь — Вам это не идёт. Слова «несёт ответственность» и " одна особа голосовала с двух профилей" — это разные слова и к теме нашего разговора не имеют никакого отношения.
И прежде чем требовать от кого-то такую ответственность, предъявите сами свои полномочия на это и научитесь сами её нести.
А вот теперь я точно закончил. Всё, что будет сказано Вами после этих слов, это — очередные «бла-бла-бла».
Могу привести ещё несколько рассуждений подобного рода, но не хочу давать повод излишне веселящимся товарищам для очередного приступа хохота, поэтому умолкаю.
Прошу тебя не отвечать мне, тем более что ты меня и так поняла. Ну а тем же, кто нас прочитает, могу сказать, чтобы тоже не старались что-то мне отвечать — я просто сниму все оповещения из этого топика, которые придут на мою почту, и дело с концом. Так что весь этот «боевой пиратский кураж» пропадёт впустую.
Нет, я не знаю, является ли профиль Каприки чьим-то клоном думаю, что нет. Но её профиль активен, кстати и я думаю, что она просто пришла почитать и оценила то, что прочла.
Зато я знаю. И моё знание подтверждает твои мысли по этому поводу. Каприка — не клон, а реальный человек, который иногда принимает участие в играх и иногда — когда ей позволяет время — читает то, что выкладывается на сайте. И так же, как и мы все, имеет право на свою оценку прочитанного.
Кстати, не знаю, как тебе, а лично мне очень жаль тех людей, которые не видят разницы между минусованием и невысокой оценкой. 5 баллов — это даже по 12-балльной школьной системе оценивания ещё не минус. Лена Лев однажды вообще написала мне под одним стихом очень восторженный комментарий, но поставила стиху 5 баллов. По старой системе оценивания, как я понимаю. Мне теперь надо бегать по сайту со скрином и кричать, что ко мне предвзято относятся?
Так что с этой точки зрения комментарий о минусовании действительно несправедлив. И называется это «подмена понятий».
Я ж надеюсь, не надо искать в словаре значения слов «минус» и «невысокая оценка»?
Я считаю, что Капельке нужно открыть убранные комменты, чтобы эти… как их, правдоловцы увидели, что они (комменты) абсолютно были не в тему и носили мягко скажем, провокационный характер.
А вот я считаю, что ещё надо — ну для полноты картины, если кому-то вдруг «по-настоящему интересно» — перенести сюда некий исходный комментарий, который и породил все удалённые из этого топика комментарии, чтобы о каждом комментаторе каждый составил «свое мнение», как ты совершенно справедливо и призываешь. Для объективности.
Ну а если ещё все решат, что «тот самый исходный комментарий» был целиком и полностью посвящён теме «Гаммы уходящего лета» (и только ей, и ничему больше!) — о, тогда это будет вообще триумф истины, познание дзена и достижение нирваны в одном флаконе… Жаль только, что это всё так и останется мечтами…
И всё-таки как же прав был Гегель, когда говорил о двукратном повторении истории…
Мы-то с Вами можем думать всё, что угодно
.
Ну, возможно, что и так. Но в таком случае вынужден сказать, что это — слишком счастливая случайность, и не факт, что она сработает и в других произведениях. Поэтому я и обратил на это внимание.
Бывает, не спорю. Но разве тут есть какая-то чересчур щекотливая ситуация?
В применении к данному рассказу это выглядит так. Имеется очень интересная и хорошая игра с образами, начавшаяся в самом заглавии. На эту игру может (и должно) работать всё, начиная от сюжета и заканчивая подачей и стилем. В этом — особенность постмодернистского произведения. Но это обдумывается автором. Если же какой-либо элемент данного произведения употреблён в нём случайно или же просто потому, что автор по-другому не может, значит, произведение нельзя считать продуманным. Тогда возникает вопрос — что это?
Тем более что я не предлагаю автору менять свой стиль. Я предлагаю его лишь усовершенствовать и даже показываю возможные пути для этого. Какая религия мешает поменять местами части предложения так, чтобы оно выглядело не громоздко, а стройно, гармонично и соответствующе первоначальному замыслу? И наконец — что странного в стремлении к совершенству?
Что ж, мне приятно, что я всё же смог донести своё мнение в необидной для Вас форме. Поверьте, для меня это очень важно знать, поэтому я тоже Вам очень признателен
А вот и нет. Подобный стиль был характерен и для первых произведений Сарамаго, ещё до того, как он стал всемирно популярным. Значит, следуя Вашей логике, надо признать, что весь читающий мир состоит из дураков и коррупционеров, раз он позволил этому писателю, бывшему когда-то безвестным, развивать своё творчество до получения им Нобелевки. Но такое утверждение было бы слишком смелым, не правда ли?
Поэтому я возвращаюсь к своему вопросу: на Ваш взгляд, подобный стиль выбран писателем сознательно или нет?
И да, всё-таки я смог понять тонкую суть фраз из Вашего ответа даже без выделения некоторых слов ведущей
. И именно поэтому я и задал тот вопрос, который был мной задан. Но я понимаю, что Вы не очень хотите на эту тему говорить, и даже понимаю, почему. Прошу за это прощения (а также за то, что мой отзыв, возможно, Вас обидел
), но мнение моё — по крайней мере, в отношении одного аспекта — поменяется лишь в одном случае.
Готовы?
Поехали.
На следующий день никто не умер. И это обстоятельство, вопиющим образом противоречившее законам бытия, породило в умах жесточайшее смятение, с любой точки зрения более чем оправданное, ибо достаточно будет вспомнить, что, перелопатив или, если угодно, прошерстив сорок томов всемирной истории, не найдёшь ни единого упоминания о таком поистине феноменальном случае, не нароешь никаких сведений о том, чтобы за целые сутки со всем их двадцатичетырёхчасовым изобилием, расчленённым на утренние, дневные, вечерние и ночные куски, никто не скончался от болезни, не погиб в результате несчастного случая, не свёл счёты с жизнью. (уже упомянутый мной Жозе Сарамаго, нобелевский лауреат по литературе, роман «Перебои в смерти»).
Фраза взята из начала романа, чтоб сильно глубоко не искать, и поверьте мне, что она — ещё не самая сложная по своей структуре. Есть на-а-амного более сложные и даже в некотором смысле вызывающие. Нора Галь, прочитав бы такое, наверняка отправила бы Сарамаго во второй раз в школу. Так вот вопрос: как Вы полагаете, выбранное мной в качестве примера сделано писателем осознанно или всё же бессознательно?
Хм. Тогда вопрос такой. В рассказе есть фраза: «К счастью, рано или поздно всё проходит. Настало время и для него зарыть топор войны». Когда именно настало это время? После чего? В какой-то неизвестный момент, когда Николаю просто надоело, он пресытился или посчитал, что уже отомщён? Что послужило толчком для того, что он зарыл топор войны? Как раз из текста трудно понять, что он встретил Марину, уже его закопав. Да, он не знает, как жить дальше, как Вы и говорите, но это состояние может наступить в разных случаях — в том числе и в конце этой самой войны, а не только после встречи с той, что напомнила ему его первую любовь. И вот это состояние незнания, как жить дальше, родилось после встречи с Мариной или он уже пребывал в нём до встречи с ней? Это действительно как-то сложно улавливается из последних предложений, посвящённых Николаю.
Просто в этом случае, как мне кажется, нет какого-то логического мостика между рассказом о его войне с женщинами и встречей с Мариной.
Грустно. Значит, рассказ всё же не вычитан как следует…Все ходы записаны, Влад, и не нужно делать хорошую мину при плохой игре. Вы все эти дни очерняли Иру, доказывая всем и каждому, что это именно она голосовала с двух профилей, чтобы сознательно занизить рейтинг произведений Капельки. Имея при этом всего лишь один скрин, на котором подчёркивали её имя и профиль Арт-пати. С Вами пытались по-хорошему — Вы этого не захотели. Что ж, Вы получили ровно то, на что напрашивались. Вам до сих пор ещё неясно, что это Я голосовал в тот день с профиля Арт-Пати, потому что в тот день работал на нём и полюбопытствовал, что же именно выложила Капелька, которую я уже знал? Так кто тормозит, Влад, и кто кем прикидывается? И кто совершенно не отвечает за свои слова?
А Вы не делайте так, чтобы Вам потом не пришлось отчитыватьсяЯ думаю, Ирина не нуждается в Ваших извинениях, иначе она бы сама тут выступила. Да только Вы не способны извиняться в принципе. А сами в это же время требуете таких извинений. Но «система ниппель» долго не работает. Всё, что надо было увидеть, все, кто захотел, увидели.
И не выкручивайтесь — Вам это не идёт
. Слова «несёт ответственность» и " одна особа голосовала с двух профилей" — это разные слова и к теме нашего разговора не имеют никакого отношения.
И прежде чем требовать от кого-то такую ответственность, предъявите сами свои полномочия на это и научитесь сами её нести.
А вот теперь я точно закончил
. Всё, что будет сказано Вами после этих слов, это — очередные «бла-бла-бла».
И да, «слив засчитан» ©.
Значит, приватным порядком, да, Влад?
То есть, оскорблять и возводить клевету Вы можете лишь публично.
А разговаривать с оскорблённым — это лишь приватно.
Как интересно получается, не правда ли? По-моему, для этого существует некоторое обозначение, не так ли?
У Вас есть доказательства, что голосовала именно она?И кстати, Вы так и не ответили:
И будет ещё более интересно, если Ваш боевой товарищ и мне закроет комментарии в этом топикеИ я так и не услышал: Вы сами-то готовы извиниться перед женщиной, как подобает человеку, который считает себя честным?
Я тоже не понимаю. И более того — я не считаю, что это было сделано намеренно с целью занизить рейтинг произведения именно конкретного автора, но если кому-то хочется так думать — его право. Только вряд ли разумно делиться по этому поводу своими мыслями, смахивающими на подозрения, со всеми (с чего, по большому счёту, всё и началось), тем более в теме, которая, во-первых, для этого не предназначена, а во-вторых, после того, как якобы имевший место «наезд» © случился «давно и не здесь» ©. Это опять же — «справедливости ради».
Могу привести ещё несколько рассуждений подобного рода, но не хочу давать повод излишне веселящимся товарищам для очередного приступа хохота, поэтому умолкаю.
Прошу тебя не отвечать мне, тем более что ты меня и так поняла
. Ну а тем же, кто нас прочитает, могу сказать, чтобы тоже не старались что-то мне отвечать — я просто сниму все оповещения из этого топика, которые придут на мою почту, и дело с концом. Так что весь этот «боевой пиратский кураж» пропадёт впустую.
Кстати, не знаю, как тебе, а лично мне очень жаль тех людей, которые не видят разницы между минусованием и невысокой оценкой. 5 баллов — это даже по 12-балльной школьной системе оценивания ещё не минус. Лена Лев однажды вообще написала мне под одним стихом очень восторженный комментарий, но поставила стиху 5 баллов. По старой системе оценивания, как я понимаю. Мне теперь надо бегать по сайту со скрином и кричать, что ко мне предвзято относятся?
Так что с этой точки зрения комментарий о минусовании действительно несправедлив. И называется это «подмена понятий».
Я ж надеюсь, не надо искать в словаре значения слов «минус» и «невысокая оценка»?
Ну а если ещё все решат, что «тот самый исходный комментарий» был целиком и полностью посвящён теме «Гаммы уходящего лета» (и только ей, и ничему больше!) — о, тогда это будет вообще триумф истины, познание дзена и достижение нирваны в одном флаконе
… Жаль только, что это всё так и останется мечтами…
И всё-таки как же прав был Гегель, когда говорил о двукратном повторении истории…