Шёл себе мимо, и тут такое. Ознакомиться с топиком (видеосодержанием и картинками) не удалось в силу отсутствия нормального интернета, но комменты почитал и не удержался. Всё нижесказанное относится не к автору топика лично (хотя по большей части к нему, всё же тему он создал), а к комментариям в целом.
В основном автору топика
Я думаю, все хоть раз да списывали и прекрасно знают, что сделал — не значит понял. Можно бездумно повторять, и знания от этого не прибавится. Точно так же можно заучить книжку по математике и всё равно не разбираться в ней. Знание и понимание — так же не одно и то же. Потому не стоит утверждать, что человек, который не делал что-то лично, разбирается хуже того, кто только видел. Например, что физик-теоретик разбирается в физике хуже физика-практика. Вторые могут сколько угодно презирать первых, но даже они (ну, адекватная их часть), не станут заявлять, что знают физику лучше только потому, что практически занимается ей.
А как быть с историками? Они не только не делали (не жили, к примеру, в 14 веке), но даже не видели, как там живут. Значит ли это, что их мнение стоит столько же, сколько моё или ваше, людей, тоже не живших и не видевших, как там живут? Нет, конечно.
Так же об объёме знаний. Вы вот тут говорите, что и в кузнечном деле разбираетесь, и в стрельбе из лука, а в прошлом топике, где мы общались, и о своих познаниях в спорте, биологии вообще и анатомии в частности заявляли. А мне вот представляется, что ни в чём из этого вы не разбираетесь достаточно хорошо. Не в сравнении со мной, нет. Поясню на примере.
Вы говорите, что прицельная стрельба из лука на большие дистанции — миф. Отложим в сторону исторические документы, где подобные примеры записаны, я всё равно не вспомню из название. Возьмём более современные. Снайперские выстрелы на самые большие дистанции. Почти два с половиной километра. Пуля может пролететь это расстояние. Она может убить с такого расстояния. Так почему человек не может сделать такой выстрел? Отклонение от цели при такой дальности чудовищное. Шансов попасть практически нет. Но такие выстрелы делали. И не в комнатных условиях, в тире, а во время боевых действий. И не только с супернавороченных современных снайперских винтовок. Такие рекорды ставили из винтовок времён второй, а то и первой мировой. Да, таких случаев не много, но ведь и возможностей для их установки, к счастью, не так много.
Теперь вернёмся к лукам старины. Возьмём дальность полёта стрелы, при хороших условиях и хорошем луке, 200-300 метров. Такие же рекордные, как два с половиной километра для винтовок. Каковы шансы попасть? Крайне небольшие, ничтожные. Но сколько раз стреляли из лука? Миллионы, если не миллиарды раз. Сколько человек из него стреляло? Сотни тысяч, если не миллионы. И вы всерьёз допускаете, что не нашлось человека, группы людей, которые бы стреляли из него настолько хорошо, что попадали бы? Не случайно — прицельно. Только потому, что вы не можете так стрелять, или ваш тренер не может так стрелять?
Знаете, людей древности часто считают неумёхами и дураками, но это далеко от истины. В силу отсутствия интернета им приходилось находить себе одно-два занятия и заниматься исключительно им. Потому они не редко достигали невероятного мастерства в своём деле. К примеру, на той же службе всё развлечение — пойти пострелять из лука. И человек мог стрелять из него часами, днями, годами, даже десятелетиями, по 8-10 часов ежедневно. А сколько стреляли вы? Два года? Пять лет? С множеством перерывов, отрываясь на учёбу\гуляния\развлечения. И вы всерьёз полагаете, что можете говорить о том, какие выстрелы можно сделать, а какие нет?
Это такое длинное отступление на тему того, что вы рассказываете, как много всего знаете, а лично я в этом вижу заявление, что вам много чего интересно, и вы знакомились с этими темами, но у вас нет достаточных знаний, чтобы утверждать что-либо по ним.
Насчёт двуручников и обращению с ними. Думаю, все понимают, что у людей того времени опыта в этом деле на порядки больше, чем у нас, и на самом деле мы можем лишь предполагать, как ими дрались. До сих пор точно не знают, как римляне использовали эти свои пилумы, есть только предположения, что уж говорить о технике боя. Потому сразу скажу, что всё нижесказанное — всего лишь мои предположения.
Могли ли рубить им во время боя с лошади? При должной балансировки (а с этим делом проблем тогда не было) — вполне. С такой дурой наперевес, да на приличной скорости — никакие доспехи не спасут. Получится ли долго махать им? Нет, конечно. Руки всё же не железные. Но пролететь разок строем, чтобы проредить ряды латников — милое дело (хотя какая-нибудь палица всё-равно была бы лучше, да).
В пешем бою преимущества двуручника падают. Нет возможности быстро отойти если устал, как во время конного боя, но и достоинства есть. Большинство щитов средневековья от него не слишком спасали. Бились в основном люди бедные, щиты были деревянные, и он их разрубал вместе с телом в лёгкую. Порой застревал, не без этого, но один на один шансов против двуручника было не много.
Во время боя на улицах — лошадям особо развернуться негде, мечом тоже больно не помахаешь (говорю сейчас именно о массовых драках), но в борьбе за свою жизнь чего только не сделаешь. Потому я уверен, что им бились как угодно. И как дубиной, держась за лезвие, и бросали, и лупцуя противника гардой, если нос к носу сошлись. Просто по необходимости. Целесообразно ли это? Нет. Но необходимость она такая.
Вот только с такой дурой ещё подойти надо, а это проблематично. На штурм всегда идут со щитом, ибо лучники. При погоне двуручник тоже неудобен — мало того, что веса прибавляет, так ещё и мешает бежать. Так ещё и для изготовления самое дорогое оружие. Поди купи (а сначала найди) столько железа для него. Не зря же захват двуручника на поле боя считался невероятной удачей для всяких крестьян.
В случайном бою один на один — никто не станет всегда таскать двуручник с собой. На поясе эту дуру не поносишь. За спиной — неудобно, ни присесть толком, да и по ногам бьёт. Только если заезжий рыцарь какой.
Из всего этого, лично моё мнение — двуручник лучше всего использовать для обороны, в купе с полными латными доспехами (если нашёл денег на двуручник, доспехи тоже найдутся, я думаю) Когда тебе никуда не надо бежать, а только стоять и сражаться. В доспехах тебе плевать на всякую мелочь вроде лучников и можно не обращать внимания на лёгкие тычки, которые ты так или иначе пропустишь. История знает случаи, когда людей в таких доспехах не могли убить, просто потому что не могли пробить броню. Ну или для разового конного набега, против тяжёлой пехоты, да.
В остальных случаях — ну его нафиг, этот двуручник. Ни о каком махании против пикинёров не может быть и речи, потому что 1х1 таких боёв не будет (о турнирах ниже), а стенка на стенку — без доспехов с двуручником ловить нечего, затыкают на подходе. Там кто-то говорил о перерубании древка копья. Вы же не думаете, что копейщик будет стоять и спокойно смотреть, как человек замахивается и бьёт по его оружию? А что легче остановить или отклонить в сторону — тяжёлый меч или деревянное копьё? Если ты не перерубил копьё с первого удара — ты труп, получишь в глаз остриём. Поэтому такая затея представляется мне весьма сомнительной. Проще уж человека со щитом отправить для этого дела, он куда эффективнее.
Касательно простоты изготовления топора и меча. Топор сделать тупо дешевле, по ресурсам, а значит — проще. Это сейчас железо в избытке, а тогда с ним был дефицит, и затраты человекочасов обходились дешевле. Не просто так же викинги носились с топорами. Не из-за того, что так лучше берсерков изображать, а потому что железо им приходилось покупать. А поскольку их сильно не любили, подозреваю, что продавали им неохотно, и они его захватывали и виде оружия противника, но это уже так, мои домыслы.
Касательно турниров. Никто не будет судить о технике боя в сражении по турнирам. Это всё равно что рассуждать о современных драках на улице по турниру… не знаю, карате. Вообще ничего общего. Турниры (практически все) организовывались для знати, а у них свои правила, свой кодекс чести. Которого нет на поле боя, где копейщик может пырнуть тебя ножом, принесённым из дома.
Ну и насчёт вооружения бедняков. Если их принимали на службу, то должны были вооружить, и вооружали, самым простым (читай — дешёвым) оружием — копьём, в лучшем случае деревянным щитом и мечом из худшего железа. Такие отряды составляли большинство армии средневековья, ибо мелкие феодальные княжества и богатых мало. Вилы и прочий хлам был только у мятежных крестьян, которые не могли позволить себе даже копья (ибо вилы в копьё ещё переплавить надо, и выковать, а это тоже денег стоит).
Шёл себе мимо, и тут такое. Ознакомиться с топиком (видеосодержанием и картинками) не удалось в силу отсутствия нормального интернета, но комменты почитал и не удержался. Всё нижесказанное относится не к автору топика лично (хотя по большей части к нему, всё же тему он создал), а к комментариям в целом.
Я думаю, все хоть раз да списывали и прекрасно знают, что сделал — не значит понял. Можно бездумно повторять, и знания от этого не прибавится. Точно так же можно заучить книжку по математике и всё равно не разбираться в ней. Знание и понимание — так же не одно и то же. Потому не стоит утверждать, что человек, который не делал что-то лично, разбирается хуже того, кто только видел. Например, что физик-теоретик разбирается в физике хуже физика-практика. Вторые могут сколько угодно презирать первых, но даже они (ну, адекватная их часть), не станут заявлять, что знают физику лучше только потому, что практически занимается ей.
А как быть с историками? Они не только не делали (не жили, к примеру, в 14 веке), но даже не видели, как там живут. Значит ли это, что их мнение стоит столько же, сколько моё или ваше, людей, тоже не живших и не видевших, как там живут? Нет, конечно.
Так же об объёме знаний. Вы вот тут говорите, что и в кузнечном деле разбираетесь, и в стрельбе из лука, а в прошлом топике, где мы общались, и о своих познаниях в спорте, биологии вообще и анатомии в частности заявляли. А мне вот представляется, что ни в чём из этого вы не разбираетесь достаточно хорошо. Не в сравнении со мной, нет. Поясню на примере.
Вы говорите, что прицельная стрельба из лука на большие дистанции — миф. Отложим в сторону исторические документы, где подобные примеры записаны, я всё равно не вспомню из название. Возьмём более современные. Снайперские выстрелы на самые большие дистанции. Почти два с половиной километра. Пуля может пролететь это расстояние. Она может убить с такого расстояния. Так почему человек не может сделать такой выстрел? Отклонение от цели при такой дальности чудовищное. Шансов попасть практически нет. Но такие выстрелы делали. И не в комнатных условиях, в тире, а во время боевых действий. И не только с супернавороченных современных снайперских винтовок. Такие рекорды ставили из винтовок времён второй, а то и первой мировой. Да, таких случаев не много, но ведь и возможностей для их установки, к счастью, не так много.
Теперь вернёмся к лукам старины. Возьмём дальность полёта стрелы, при хороших условиях и хорошем луке, 200-300 метров. Такие же рекордные, как два с половиной километра для винтовок. Каковы шансы попасть? Крайне небольшие, ничтожные. Но сколько раз стреляли из лука? Миллионы, если не миллиарды раз. Сколько человек из него стреляло? Сотни тысяч, если не миллионы. И вы всерьёз допускаете, что не нашлось человека, группы людей, которые бы стреляли из него настолько хорошо, что попадали бы? Не случайно — прицельно. Только потому, что вы не можете так стрелять, или ваш тренер не может так стрелять?
Знаете, людей древности часто считают неумёхами и дураками, но это далеко от истины. В силу отсутствия интернета им приходилось находить себе одно-два занятия и заниматься исключительно им. Потому они не редко достигали невероятного мастерства в своём деле. К примеру, на той же службе всё развлечение — пойти пострелять из лука. И человек мог стрелять из него часами, днями, годами, даже десятелетиями, по 8-10 часов ежедневно. А сколько стреляли вы? Два года? Пять лет? С множеством перерывов, отрываясь на учёбу\гуляния\развлечения. И вы всерьёз полагаете, что можете говорить о том, какие выстрелы можно сделать, а какие нет?
Это такое длинное отступление на тему того, что вы рассказываете, как много всего знаете, а лично я в этом вижу заявление, что вам много чего интересно, и вы знакомились с этими темами, но у вас нет достаточных знаний, чтобы утверждать что-либо по ним.
Насчёт двуручников и обращению с ними. Думаю, все понимают, что у людей того времени опыта в этом деле на порядки больше, чем у нас, и на самом деле мы можем лишь предполагать, как ими дрались. До сих пор точно не знают, как римляне использовали эти свои пилумы, есть только предположения, что уж говорить о технике боя. Потому сразу скажу, что всё нижесказанное — всего лишь мои предположения.
Могли ли рубить им во время боя с лошади? При должной балансировки (а с этим делом проблем тогда не было) — вполне. С такой дурой наперевес, да на приличной скорости — никакие доспехи не спасут. Получится ли долго махать им? Нет, конечно. Руки всё же не железные. Но пролететь разок строем, чтобы проредить ряды латников — милое дело (хотя какая-нибудь палица всё-равно была бы лучше, да).
В пешем бою преимущества двуручника падают. Нет возможности быстро отойти если устал, как во время конного боя, но и достоинства есть. Большинство щитов средневековья от него не слишком спасали. Бились в основном люди бедные, щиты были деревянные, и он их разрубал вместе с телом в лёгкую. Порой застревал, не без этого, но один на один шансов против двуручника было не много.
Во время боя на улицах — лошадям особо развернуться негде, мечом тоже больно не помахаешь (говорю сейчас именно о массовых драках), но в борьбе за свою жизнь чего только не сделаешь. Потому я уверен, что им бились как угодно. И как дубиной, держась за лезвие, и бросали, и лупцуя противника гардой, если нос к носу сошлись. Просто по необходимости. Целесообразно ли это? Нет. Но необходимость она такая.
Вот только с такой дурой ещё подойти надо, а это проблематично. На штурм всегда идут со щитом, ибо лучники. При погоне двуручник тоже неудобен — мало того, что веса прибавляет, так ещё и мешает бежать. Так ещё и для изготовления самое дорогое оружие. Поди купи (а сначала найди) столько железа для него. Не зря же захват двуручника на поле боя считался невероятной удачей для всяких крестьян.
В случайном бою один на один — никто не станет всегда таскать двуручник с собой. На поясе эту дуру не поносишь. За спиной — неудобно, ни присесть толком, да и по ногам бьёт. Только если заезжий рыцарь какой.
Из всего этого, лично моё мнение — двуручник лучше всего использовать для обороны, в купе с полными латными доспехами (если нашёл денег на двуручник, доспехи тоже найдутся, я думаю) Когда тебе никуда не надо бежать, а только стоять и сражаться. В доспехах тебе плевать на всякую мелочь вроде лучников и можно не обращать внимания на лёгкие тычки, которые ты так или иначе пропустишь. История знает случаи, когда людей в таких доспехах не могли убить, просто потому что не могли пробить броню. Ну или для разового конного набега, против тяжёлой пехоты, да.
В остальных случаях — ну его нафиг, этот двуручник. Ни о каком махании против пикинёров не может быть и речи, потому что 1х1 таких боёв не будет (о турнирах ниже), а стенка на стенку — без доспехов с двуручником ловить нечего, затыкают на подходе. Там кто-то говорил о перерубании древка копья. Вы же не думаете, что копейщик будет стоять и спокойно смотреть, как человек замахивается и бьёт по его оружию? А что легче остановить или отклонить в сторону — тяжёлый меч или деревянное копьё? Если ты не перерубил копьё с первого удара — ты труп, получишь в глаз остриём. Поэтому такая затея представляется мне весьма сомнительной. Проще уж человека со щитом отправить для этого дела, он куда эффективнее.
Касательно простоты изготовления топора и меча. Топор сделать тупо дешевле, по ресурсам, а значит — проще. Это сейчас железо в избытке, а тогда с ним был дефицит, и затраты человекочасов обходились дешевле. Не просто так же викинги носились с топорами. Не из-за того, что так лучше берсерков изображать, а потому что железо им приходилось покупать. А поскольку их сильно не любили, подозреваю, что продавали им неохотно, и они его захватывали и виде оружия противника, но это уже так, мои домыслы.
Касательно турниров. Никто не будет судить о технике боя в сражении по турнирам. Это всё равно что рассуждать о современных драках на улице по турниру… не знаю, карате. Вообще ничего общего. Турниры (практически все) организовывались для знати, а у них свои правила, свой кодекс чести. Которого нет на поле боя, где копейщик может пырнуть тебя ножом, принесённым из дома.
Ну и насчёт вооружения бедняков. Если их принимали на службу, то должны были вооружить, и вооружали, самым простым (читай — дешёвым) оружием — копьём, в лучшем случае деревянным щитом и мечом из худшего железа. Такие отряды составляли большинство армии средневековья, ибо мелкие феодальные княжества и богатых мало. Вилы и прочий хлам был только у мятежных крестьян, которые не могли позволить себе даже копья (ибо вилы в копьё ещё переплавить надо, и выковать, а это тоже денег стоит).
Ну, как-то так.