В общем тему загубили. В принципе я так и предполагал. Нельзя такую сложную философскую тему всунуть в миньку. Только по-моему Синатре удалось создать что-то интересное (5-я минька внеконкурс). Если бы она ее ужала до лимита, получилось бы здорово.
я вас так поняла, что вы мне привели это сюжет, как единственно возможный, иллюстрирующий дилемму между моралью и «правильностью» и хотели от меня точно такойже сюжет, но из иных книжек.
Вы все поняли неправильно. Я привел один пример. Вы сказали, что таких сюжетов много и они заезженные. Я попросил привести 3-4 похожих примера. Вы не привели ни одного соответствующего примера. Мы, видимо, совсем друг друга не поняли.
а конкретно этот сюжет сам по себе не нов, а перепляска сюжета из Библии.
Это подтверждает мои слова, что мы с вами друг друга совершенно не понимаем. Я считаю, что никакого отношения этот пример к Библии не имеет. Вы почему-то упорно твердите, что все в англоязычной культуре основаны на библейских сюжетах. А я считаю, что это чушь. Жертвенность, великодушие, альтруизм могут существовать без религиозных мотивов. Это разные вещи — жертвенность верующего человека основана на том, что он получит что-то от Бога. Прощение, вечную жизнь за гробом. Спасение души. Жертвенность атеиста основана просто на его доброте и великодушии. Вера в Бога отрицает свободу воли. Верующий человек считает себя изначально греховным, и ему нужно постоянно отмаливать свою и чужие грехи. Не верующий человек не считает, что он греховен и никаких жертв ему приносить не нужно. В этом разница между моим и вашим мнением.
нет, я не считаю, что вы считаете и вы зря считаете, что я считаю, что вы считаете, что я считаю. Честно.
Фиг с ним, с кэпом — это фильм, а не проповедь, и он должен быть интересным.
Просто я считаю, что сам сюжет слизали с Библии, слегка обработав по ситуации, нужной для сценария. Так как подозревать создателей фильма в незнании Библии мне совесть не позволяет + я считаю, что религиозными догматами пропитана вся наша культура, атеисты мы или нет. И всё.
Слизан — не слизан, фиг с ним. Я вам задал вопрос про другие сюжеты. Вы кроме этого почему-то не смогли мне ничего сказать.
Это большой философский вопрос и даже в какой-то степени парадокс: можно ли стать независимым от всех установок, когда даже само это стремление от них освободится, именно показывает эту самую привязанность))
Это правильно. Но если не получилась цельность, в этом на 30% виновата альфа (не смогла задать логичную идею) и на 70% бета — не смогла подхватить и развить идею.
Совесть и мораль — разные вещи. Я вам привел определение «морали».
А вот определение совести (да-да, тоже из вики):
Совесть — способность личности самостоятельно формулировать нравственные обязанности и реализовывать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых ею поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. Проявляется и в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, и в форме эмоциональных переживаний — чувства вины или «угрызений совести», то есть связывает воедино разум и эмоции.
Конец цитаты. Вы, конечно, можете придумывать свои определения, но…
С точки зрения религии (и любого общественного института вообще) мораль должна стоять выше совести.
Общественная мораль = мораль религиозная, до тех пор, пока специализация не разделит светскую власть и власть религиозную и не отодвинет вторую от управления государством.
Спасибо, кэп.
Вы вообще понимаете, о чем тема? Она не о том, что такое совесть, мораль или религиозные постулаты. Определение их я прекрасно знаю. Мы говорим о ситуации, когда моральные установки подвергаются испытанию на прочность.
ну скажем на моральный выбор Евгения Алларда религия племени Мумбо-Юмбо точно влияние не окажет. Но поскольку вышеозначенный Евгений Аллард гражданин страны и член социума, и не вырос в герметичном ящике, то на его моральные установки религия, в частности, христианство оказала прямое влияние, даже если оный гражданин евроазийской страны сам об этом не подозревает и отбрыкивается четырмя ногами. Ибо вся культурная история и традиции, как и мораль современного общества вышеозначенного социума построена на христианстве. Увы.
Даже делая ПРОТИВ, вы делает из-за))
Мне почему-то кажется, что вы читали Айн Рэнд. Она выросла в советской стране, получив советское образование. Уехала за бугор, в США и создала там свою религию, полностью отрицая все догматы веры, и советскую идеологию. То есть совесть, мораль конкретного индивидуума формируется на основании жизненного опыта. Но в какой-то момент человек может стать независимым от всех установок, которые ему внушали в детстве и юности.
да не мог он)) сценарист с режиссером не дали))) Осознанно-не осознанно это не чистый пример, других детей ему не дали тоже.
а насколько и кто жертвует и когда — это всегда личное переживание. Может для кого-то отдать соседу мячик в 3 года было большим подвигом, чем для выдуманного персонажа отвезти 6 чужих детей в качестве взятки.
и в результате отдал своего внука, в качестве классического закругления сюжета и искупления
Мне кажется, проблема в том, что вы считаете, что поступок капитана Джека я считаю безусловно правильным и положительным. А я как раз отношусь к этому двойственно. И как раз задаю себе вопрос — морально это было или аморально? Если вы заметили, капитан вообще не отличался моральными установками. Убить человека для него ничего не стоило. И его необдуманный поступок привел к гибели десятков людей от ядовитого газа. Так что искупление это или нет. Не знаю, как бы я поступил. Ну уж в последнюю очередь я думал бы о жертве, принесенной во имя Бога.
ога. то есть если бы была дочь, то ээто опять другое?
Щетильней надо относиться к передаче информации. Иначе у оппонента может сложиться мнение, что вы ни фига не сечете в излагаемом вопросе.
от того и слышу)) спокойнее, товарышч)) если бы вы пытались услышать меня, вы бы увидели принцип такого выбера, а не внук или сын и вечная загробная или настоящая жизнь.
я вам про принцип такого выбора, а вы в меня бузиной кидаетесь.
пивка тяпните и глядите ширшее))
Я пиво не люблю. Я употребляю виски «Джек Дэниэльс».
Вы не видите, мадам, что мы с вами на разных уровнях находимся? Я вам про одно, вы мне про другое. Я вам говорю, что религия может совершенно не влиять на моральный выбор человека. Выполнение религиозных догматов — это боязнь совершить грех, за который придется нести ответственность перед Богом. Это принятие веры в то, что человек не имеет собственной воли, и принимает решение, исключительно для того, чтобы угодить Богу.
ха, оппонент признает, что он ошибся и сдает позиции))
Ага. Я отошел на заранее подготовленные позиции.
вам с ребенком надо? Или в принципе на тему?
отдать ребенка в детдом и стать благопристойной бездетной невестой — классика. То же самое- обетование ребенка но без убивства за ради морали. Или наоборот. и тд… я все равно, видимо не попаду, т.к. вам мне кажется хочется пример-дубль версии ВВС?
Ни хрена это не то же самое. При чем тут отдать ребенка в детдом? Вы чо ваще не понимаете, об чем я тылдычу? Вы отдаете ребенка, чтобы устроить свою судьбу. И чо дальше? Это разумный эгоистичный шаг. Тут ни религии, ни Бога, ни жертвы. Когда человек жертвует собственной семьей, чтобы спасти человечество (хотя он мог этого не делать) — он осознанно идет на этот шаг. Зная, что он ничего не получит взамен. Это разумный альтруистический шаг. Не основанный на желании получить что-то взамен.
Общечеловеческой морали вообще, т.е. единой для ВСЕХ людей морали не существует. Ее просто нет в отрыве от культурных / в том чисте местных религиозных/ традиций каждого конкретного социума то бишь общества. Мораль вообще не бывает в отрыве от культуры, так как мораль сама по себе продукт конкретной культуры/традиций и тд.
Вы так по-детски максималистки настроены, что меня это умиляет. Я занимался этим вопросом много лет, когда изучал творения Айн Рэнд. А вы меня учите, шо це таке общечеловеческие ценности, а шо таке религиозные. Я же сказал уже — времени тратить на это обсуждение с человеком, который слышит только себя, у меня нет.
Личная, частная, тэк сээть, мораль — это толкование морали общественной.
Нет, повторяю, вы ошибаетесь. Бывает несколько типов морали: собственный внутренний закон (совесть), общественная мораль и религиозная. Они могут совершенно друг с другом не совпадать.
какой сюжет мне надо придумывать? про обетование своего сына и говорящий горящий куст/ то бишь инопланетянина в задымненном кубе? дайте задание поконкретней.
Я ошибся. Не придумать, а воспроизвести еще пару примеров готовых сюжетов (не религиозных), если этот сюжет такой банальный и заезженный. Вижу, что опять на колу мочало.
Но смысл то тот-же:
отказ от чего то своего личного во имя чего-то мнэээ… объективно не личного/общественного и тд. Как Иаков прирезать сына во имя любви к Богу.
В огороде — бузина, в Киеве — дядька. Вы слышите только себя. Я вам говорю, что принести бездумно жертву Богу/Богам и реально решиться на поступок ради спасения человечества — две большие разницы, как говорят в Одессе. Мы с вами тут не сойдемся. Вы не понимаете — за жертву Богам, дается вечная жизнь, а у Харкнесса она и так была. На хрена ему вообще было чем-то жертвовать? Наоборот, пожертвовав своим внуком, он обрек себя на вечные муки.
ЗЫ
я говорю, что использование Харкнессом своего сына вместо громкоговорителя
именно что, сюжет был построен спец на душещипательности.
В реале было проще поймать любого мимокрокодила, т.к. всегда есть не попавшие под массовый отлов., но это не было бы так «трагично» для фильма.
Обетование собств ребенка — это всегда проверка лояльности к… Так что упс. Ничо нового. Сюжету много лет в обед))
Так приведите пример такого же сюжета. Не можете. Так и не беритесь спорить. Вы бы вначале посмотрели бы сериал, а потом бы уже высказывали свое мнение. Нельзя было никого отловить — обстоятельства не позволяли. Но вы об этом не в курсе, потому что о сюжете знаете понаслышке.
пофиг, что создатели подчеркивали и что для вас такая жертва /извив сюжета было неожиданностью. Наша/ + англо-амер культура основана и вся пропитана религией а именно христианством, можете это отрицать из-за незнания предмета, но никуда от этого не денетесь.))
Это вы демонстрируете полное незнание предмета. Я уже три раза спросил — приведите другой пример. А вы в сторону уходите.
Христианство считает гомосексуализм страшным грехом. А в сериале главный персонаж — би, при этом без всякого морализаторства и осуждения. О чем мы говорим?
Какую лояльность проверяли у Джека? Вы вообще о чем? Кому лояльность? Если он бессмертен, зачем ему вообще быть верующим? На хрена ему вера в загробную жизнь?
Все, я пошел рассказ писать для конкурса. А вы пока придумайте хотя бы еще один сюжет. Не придумаете, закроем эту тему.
чойта вдруг христианские мотивы не в счет, когда этот вбоквел к Doctor Who, откуда вы и взяли этот сюжет, весь основан именно на них?
Кто вам это сказал? Если бы вы реально видели этот сериал, знали бы, что создатели в Бога не верят. Они всячески подчеркивали всегда, что за гранью смерти ничего нет, кроме пустоты и Тьмы. Ни рая, ни ада. И христианских мотивов тут ни фига нет. И это правильно.
Кстати, по первой версии сценария внук Джека должен был выжить из-за паранормальных способностей деда, но РТД решил, что будет лучше, если тот погибнет. И вовсе не из-за христианских мотивов, а из-за моральной дилеммы, которая получилась более трагичной.
Ну а еще какие вы знаете сюжеты?
а зачем копировать заезженный и доведенный до абсурда сюжет заклания собственного ребенка (существующий во многих религиях )для спасения человечества, когда каждый день в обычных жизнях подобные дилеммы постоянно?
Речь не о копировании, а об оценке. В религии жертва приносится богу. Это проверка стойкости веры и никакого отношения к морали не имеет. И потом — почему вы решили, что это заезженный и доведенный до абсурда сюжет? Где вы его встречали? Приведите три-четыре примера подобного. Христианские мотивы не в счет.
Фиг с ним, с кэпом — это фильм, а не проповедь, и он должен быть интересным.
Просто я считаю, что сам сюжет слизали с Библии, слегка обработав по ситуации, нужной для сценария. Так как подозревать создателей фильма в незнании Библии мне совесть не позволяет + я считаю, что религиозными догматами пропитана вся наша культура, атеисты мы или нет. И всё.
А вот определение совести (да-да, тоже из вики):
Совесть — способность личности самостоятельно формулировать нравственные обязанности и реализовывать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых ею поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. Проявляется и в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, и в форме эмоциональных переживаний — чувства вины или «угрызений совести», то есть связывает воедино разум и эмоции.
Конец цитаты. Вы, конечно, можете придумывать свои определения, но…
С точки зрения религии (и любого общественного института вообще) мораль должна стоять выше совести.
Общественная мораль = мораль религиозная, до тех пор, пока специализация не разделит светскую власть и власть религиозную и не отодвинет вторую от управления государством.
Вы вообще понимаете, о чем тема? Она не о том, что такое совесть, мораль или религиозные постулаты. Определение их я прекрасно знаю. Мы говорим о ситуации, когда моральные установки подвергаются испытанию на прочность.
Даже делая ПРОТИВ, вы делает из-за))
а насколько и кто жертвует и когда — это всегда личное переживание. Может для кого-то отдать соседу мячик в 3 года было большим подвигом, чем для выдуманного персонажа отвезти 6 чужих детей в качестве взятки.
и в результате отдал своего внука, в качестве классического закругления сюжета и искупления
я вам про принцип такого выбора, а вы в меня бузиной кидаетесь.
пивка тяпните и глядите ширшее))
Вы не видите, мадам, что мы с вами на разных уровнях находимся? Я вам про одно, вы мне про другое. Я вам говорю, что религия может совершенно не влиять на моральный выбор человека. Выполнение религиозных догматов — это боязнь совершить грех, за который придется нести ответственность перед Богом. Это принятие веры в то, что человек не имеет собственной воли, и принимает решение, исключительно для того, чтобы угодить Богу.
отдать ребенка в детдом и стать благопристойной бездетной невестой — классика. То же самое- обетование ребенка но без убивства за ради морали. Или наоборот. и тд… я все равно, видимо не попаду, т.к. вам мне кажется хочется пример-дубль версии ВВС?
отказ от чего то своего личного во имя чего-то мнэээ… объективно не личного/общественного и тд. Как Иаков прирезать сына во имя любви к Богу.
ЗЫ
В реале было проще поймать любого мимокрокодила, т.к. всегда есть не попавшие под массовый отлов., но это не было бы так «трагично» для фильма.
Обетование собств ребенка — это всегда проверка лояльности к… Так что упс. Ничо нового. Сюжету много лет в обед))
Христианство считает гомосексуализм страшным грехом. А в сериале главный персонаж — би, при этом без всякого морализаторства и осуждения. О чем мы говорим?
Какую лояльность проверяли у Джека? Вы вообще о чем? Кому лояльность? Если он бессмертен, зачем ему вообще быть верующим? На хрена ему вера в загробную жизнь?
Все, я пошел рассказ писать для конкурса. А вы пока придумайте хотя бы еще один сюжет. Не придумаете, закроем эту тему.
Кстати, по первой версии сценария внук Джека должен был выжить из-за паранормальных способностей деда, но РТД решил, что будет лучше, если тот погибнет.
Ну а еще какие вы знаете сюжеты?